ВАЖНЫЕ АНОНСЫ
ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ Забыл пароль

Страница 5 из 6«123456»
Модератор форума: vortex92, Mia111, Zlaya 
Форум » Сверхъестественное » 9 сезон » 9.13 Очищение (The Purge)
9.13 Очищение
SergeyK_1986
Охотник
Дата: Пятница, 07.02.2014, 20:57 | Сообщение # 61
"Зубной Фей - Добрый Сказочник"
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline

Награды: 38
Цитата illa ()
Сергей, стыдитесь! Это нашим милым охотницам позволено опасаться и т.д. Ну женщины, что с них возьмешь. Это их главное оружие, хе-хе, изображать из себя пугливых заек. А нам, суровым охотникам, бояться чего либо недостойно и не подобает
Убедили. Выражу это иначе. Не опасаюсь, а вижу конкретную вероятность потери моего интереса к шоу при обозначенном варианте развития событий в оном.
В чем, собственно, нет ничего страшного, ибо такую "потерю" все чудесно переживут: и шоу, и фандом... да и я сам, в конце-концов.
Цитата illa ()
Сэм поймет, что нес пургу. А если не поймет, то у него найдется пара тройка друзей, которые ему вправят мозги на место.
Во. Как раз это и есть тот самый "обозначенный вариант".
То есть: если сценаристы шоу объявят нам, что позиция Сэма насчет требования уважения к его праву выбора и праву принимать решения о своей судьбе - пурга, то мои дороги с ними с этого момента разойдутся. Повторюсь: беды совершенно никакой не случится - отряд не заметит потери бойца, да и боец вполне справится с такой печалькой (лишь бы бОльшей не случалось). smile
Цитата illa ()
Да? Что то Генри мне никак не показался эдаким литератором.
А что, литератор должен по умолчанию сидеть за столом в окружении книг/бумаг - и ни шагу в сторону?
Кстати, Генри был всего лишь начинающим литератором. Примерно как и Сэм.
К тому же, ничего не имею против совмещения теории с практикой литераторства с охотой.
Цитата illa ()
И Сэм и Дин уже не раз доказали, что они отнюдь не готовы платить любую цену за жизнь друг друга. Собой -пожалуйста, сколько угодно. Дин отказал Заку, даже когда у него за спиной Сэму ломали ноги и блокировали легкие, отказал Смерти, когда доставал душу Сэма, отпустил Сэма к Люцу.
Ну так я ж о том и говорю. Более того - большую половину этих примеров озвучил сам в своих предыдущих постах в этой ветке.
Дин не просто не готов был платить любую цену - он вообще был не готов платить цену, в которую включалась бы жизнь других людей.
То бишь: при всем при том, что все мы прекрасно понимаем, что любит Дин превыше всего Сэма, но при этом он достаточно опытен и ответственен, чтобы понимать - жизнь Сэма не является по умолчанию более ценной, чем жизнь других людей. 'Больше любить' и 'считать жизнь того, кого любишь, более ценной, чем жизни других людей' - это НЕ БЫЛО одним и тем же для Дина (повторю в который раз: это для большинства обычных людей [не героев] - это по умолчанию есть одно и то же, но Дин с Сэмом давно уже вне категории обычных людей).
Вот и возникает у меня вопрос, не подменили ли Динку в Чистилище...
Цитата illa ()
А значит обмана не было, что я вам и пытаюсь объяснить. Дин сказал, что он нашел выход, Сэм не уточнял какой это выход и дал согласие. Он ошибся? Всё что угодно, но только не это? Его проблемы. Пусть в следующий раз думает, на что соглашается.
Ну так я ж говорю, что можно не обманом называть, а, допустим, манипуляцией.
Мышку, к примеру, можно назвать ежиком... однако по сути она все равно останется мышкой.
Цитата illa ()
Упс, а когда этот договор то был? Ну помню, что Дин запретил Сэму развивать свои способности демонской крови, что бы тот не навредил сам себе, помню что Сэм запретил Дину лезть в клетку, что бы Люца опять не выпустить. И, кстати Дин ничего так и не обещал. Нет, ну правда, может я уже что-то подзабыл? Вы постоянно используете этот договор, как аргумент, а я вот как то его и не припомню.
На этот договор минимум дважды ссылался Сэм в 8-м сезоне, когда пытался объяснить Дину, почему не искал его, когда тот был в Чистилище. В первый раз это было непосредственно в 8.01 - и тогда Дин ответил (б.м., не дословно, так как цитирую по памяти, но суть такая), мол, да-да, не вопрос, однако ж "раньше мы всегда этот договор нарушали, но почему-то не в этот раз, а, Сэмми?". Т.е. сам факт существования такого договора Дином не отрицался аж ни разу - как раз напротив, подтверждался.
Во второй раз этот договор упоминался в серии 8-го сезона, где Сэм вызволял из Ада душу Бобби. Там уже тема сего договора звучала в диалоге Сэма с Бобби - и Бобби сказал, мол, да я ж сам вам этот договор предложил.
Считаю, что подтверждение из уст троих персонажей достаточно для того, чтобы считать, что наличие такого договора - факт. А Вы как считаете?
Однако я согласен с тем, что в первом варианте этот договор был озвучен Сэмом накануне его прыжка в Клетку. И то, что Дин тогда не сказал вслух "Да, я согласен" (во всяком случае, таких слов не прозвучало в кадре), не отменяет того, что он придерживался этого договора после Сэмового прыжка. В юриспруденции это попало бы под определение "согласился по умолчанию".
Цитата illa ()
С чего это вдруг? Если я знаю, что меня не одобрят мои близкие, то это ещё не значит, что я считаю себя неправым.
Если разные (но при этом вменяемые и адекватные) люди (но близкие и однозначно желающие тебе добра) независимо друг от друга в один голос утверждают одно и то же, а ты один с ними несогласный, то это как минимум повод для задуматься. Логика "все вокруг ошибаются, один я - Д'Артаньян" - крайне редко бывает верной. Исключения случаются, но, опять-таки, крайне редко.
Вот как пример можно взять того же Сэма в 4-м сезоне, которому близкие (Дин, Бобби, Памэла) в один голос твердили, что его союз с Руби против Лилит к добру не приведет. И при всем при том, что все они в качестве аргумента Сэму могли привести лишь собственные ощущения и предчувствия (информации-то реальной не было ни у кого из них), а у Сэма вроде как сплошь рациональные доводы - а оказалось, что таки правы они, а не он.
Цитата illa ()
И судить людей исключительно по последствиям, а не по намерениям, не есть правильно.
При этом высказывание про "благие намерения" и куда они ведут - никто не отменял. А в случае Винтов эти благие намерения обоих приводили в тот самый пункт назначения буквально.
В данном случае речь по-прежнему идет о старой-престарой СПН-аксиоме: сделки со сверхъестественными силами никогда не обходятся без разрушительных последствий. Доказано всеми поколениями семейства Винтов, начиная от Мэри. Причем каждая последующая сделка тянула за собой более деструктивные последствия, чем предыдущая.
Именно поэтому Диново решение как раз нельзя судить по одним лишь "благим намерениям", говоря о последствиях "может будут, а может нет". Весь богатый предшествующий опыт свидетельствовал: это всегда сопровождается последствиями.
И сей случай исключением не стал.
Цитата illa ()
Мир спасался, когда люди правильно поступали по отношению друг к другу. Вот это и есть СПН и его мораль. Попробуйте посмотреть на события с этой точки зрения.
А это одна и та же точка зрения. Поступать правильно - оно не разделяется на поступать правильно друг с другом, с соседом, со встречным-поперечным или же со всем миром в целом. "Правильно" - это оценочное суждение, построенное на тех или иных критериях.
В СПН образца 5-го сезона фишка была в том, что у братьев выработались общие критерии для определения правильности. Например, оба осознали, что нельзя приносить в жертву других (типа как Сэм ту медсестру в 4.22), можно жертвовать только самим собой - но не путем сделок со сверхчеловеческими силами, а также что личное может не совпадать с важным.
И когда Диново личное (любовь к Сэму, желание, чтобы тот был жив, цел и невредим) вошло в противоречие с важным (необходимостью остановить Апокалипсис, что можно было сделать только путем самопожертвования со стороны Сэма - и Сэм такое решение для себя принял) - Дин выбрал важное, а не личное.
В 9.01 не было Апокалипсиса, как в 5.22, но в 9.01 (в отличии от 5.22) Сэм умирал по объективным причинам (разрушенное физическое тело) и не мог быть возвращен к жизни без сделок со сверхъестественными силами (в одной из серий 8-го сезона, после 2-го испытания, если я не ошибаюсь - Кас сказал, что изменения в организме Сэма идут на молекулярном уровне, из-за чего исцелить его путем простого ангельского касания - невозможно. И Дин это знал).
Диново личное (любовь к Сэму, желание, чтобы тот был жив, цел и невредим) снова вступило в конфликт с важным (недопустимостью сделок со сверхчеловеческими силами из-за их ВСЕГДА_НАСТУПАЮЩИХ последствий + решение Сэма уйти + гарантии Смерти, что жертв и возвратов больше не будет).
Однако в отличии от 5.22 (а также 6.11 и многих других примеров, приведенных как мной, так и Вами), на этот раз Дин выбрал личное в ущерб важному.
И это, на мой субъективный взгляд, не было правильным.
Просто правильным - что по отношению друг ко другу, что по отношению к миру в целом, разницы нет. Правильно - оно просто правильно, его нет надобности раскладывать на составляющие элементы.
Цитата Green_Eyed ()
Но все-таки, на мой взгляд, Карвер канон расширил, потому что в 9.01 действительно получилось некое противоречие:
Да, согласен... у самого были мысли в этом направлении.





Сообщение отредактировал SergeyK_1986 - Пятница, 07.02.2014, 21:10
 
illa
Охотник
Дата: Пятница, 07.02.2014, 21:10 | Сообщение # 62
Стажер охотника
Группа: Проверенные
Сообщений: 1625
Статус: Offline

Награды: 90
Цитата Green_Eyed ()
Противоречия снимает только один вариант: в 9.01 нам представили еще одну опцию, согласно которой ангел может влезть в человека и обманом, но если об этом узнает владелец тушки, он может его вытурить

Если для доказательства своей версии, надо вводить какие-то добавочные вымышленные опции и , это значит, что версия того...не того...
Сэм дал согласие Дину на то, что бы тот его спас. Всё. Без всяких условий и оговорок. То, что Сэм чего-то там не мог себе представить - это проблемы Сэма. Никакого договора между братьями о неиспользовании сверхъестественных сил для своего спасения лично я не помню. Да это и смешно было бы - уж Касю то они использовали в хвост и в гриву.И Смерть. И Сэм был никак не против этого.

Цитата Green_Eyed ()
Потому что обман очевиден.

А вот моим очам он не виден. Как мне хорошо biggrin
Цитата Рея ()
Не могу согласится с вами.:)

Ну ладно, вы сами этого хотели vinsent
Разомнемся, пока модеры не погонят нас за оффтоп.

Цитата Рея ()
Сэм отпустил ЖГД, не пожелав стрелять в родного отца. Не подумайте, что я это осуждаю, но... это привело к еще двум сезонам невинным жертвам и довольно неприглядному положению самих же Винчестеров в дальнейшем.

Ну по мне так они выглядят вполне приглядно.
А теперь по сути вопроса. А вот во что бы превратился наш Сэм, если бы ещё тогда стал отцеубийцей?
Если бы начал совершать поступки не правильные, а исключительно логически верные без привязки к человечности, сердцу, совести т.д.
Так я вам скажу - он превратился бы в Сэма а-ля начала шестого сезона. А уж такого Сэма Люцифер бы взял, даже не протягивая руки. Аналогично и для Дина. Если бы он, так же не сберег свою человечность, то так же пошел и сдался Мише. Да он и так, почти спекся, но так уж получилось, что своим примером собрал и воодушевил таких верных соратников, что они собственноручно отметелили своего командира и вернули на путь истинный.

Цитата Рея ()
Он спасал брата, продал за него свою душу. Красивый и правильный с человеческой точки зрения поступок. Но в осадке мы имеем взломанную печать. Без этого, по сути, никакой бодяги с Люсей не было бы вообще:)

Вы что, серьёзно? Вы считаете, что ангелы и демоны затеяли всю эту бодягу, опираясь только на двух простых парней, будь они хоть трижды потомки Каина?
Печать мог сорвать любой праведник, попавший в ад. А их там, по канону СПНа, немеренно. Тот же Джон, как изначально и планировалось.
Лилит мог убить вообще кто угодно. Тем более я вообще так и не понял - была она за или против.
Если бы Дин не продал душу, то Сэма всё равно выперли бы на землю из рая, а Дина всё равно затащили бы в ад, если уж туда попал Бобби. И сделали бы адским палачом.

Вся это бодяга с печатями и втягивание в это Винтов предназначалась только для эмоционального давления на них и слом их психики.Что бы замарать их по самое немогу и повязать чувством вины и ответственности. Архангелам нужны были их тушки, обладающие мощным энергетическим потенциалом и ну и добровольное согласие, что бы не тратить силы на трепыхающиеся души внутри себя.
Почему Михаил и Люц не могли подраться без всяких носителей - не спрашивайте. Сие есть великая тайна СПНа. Мы, конечно, каждый в силу своей испорченности пытались это обосновать, но сами авторы пока не снизошли.

Цитата Рея ()
По большому счету, Дину достаточно было согласится принять Михаила, до того, как как Люся влезет в Сэма.

Так чего Михаил не предложил этого Дину? Чего проще - убьём Люца, я тебя отпущу и будет всем счастье. Увы, не катит. Михаилу и Люциферу были нужны истинные оболочки, сиречь дети Джона Винчестера.Почему, опять таки не знаю. Таков был план папБога.

Цитата Рея ()
К тому же, подозреваю, если бы стычка двух пернатых не грозила тотальным белымпушнымзверьком двум третям населения планеты, Винчестеры бы позволили ангелам устроить свои разборки

Ну ради того, что бы остановить Люца, точно согласились бы. Да даже если бы для спасения одной трети - тоже. Не вопрос. Такой вариант рассматривался и я полностью соглашался тогда, что это единственный возможный выход, пока не прошла инфа от Гавриила о возможности загнать Люца обратно в клетку.


 
Рея
Охотница
Дата: Пятница, 07.02.2014, 21:24 | Сообщение # 63
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Статус: Offline

Награды: 3
Цитата illa ()
Разомнемся, пока модеры не погонят нас за оффтоп.

Не выйдет, ибо я в неадеквате и вобще болен biggrin


Цитата illa ()
Ну по мне так они выглядят вполне приглядно.

А я и не говорил, что это неприглядно. Я даже и не думаю осуждать за это. Но в конечном итоге, они послужили толчком к дальнейшим событиям.:)

Цитата illa ()
Печать мог сорвать любой праведник, попавший в ад. А их там, по канону СПНа, немеренно. Тот же Джон, как изначально и планировалось.

Думаю, что все-таки не совсем любой. Иначе тогда к этому и не стали бы приплетать Винчестеров, зная их упертый характер. А тут такую красивую партию исполнили специально для них:)

Цитата illa ()
Так чего Михаил не предложил этого Дину? Чего проще - убьём Люца, я тебя отпущу и будет всем счастье. Увы, не катит. Михаилу и Люциферу были нужны истинные оболочки, сиречь дети Джона

Предлагал, если не ошибаюсь. Как раз в той серии, где Дин путешествовал в прошлое вместе с братом. Он пообещал, что старший после вселения останется жив и здоров. А еще раньше кто-то из ангелов совершенно точно уговаривал Дина впустить Мишу, пока Люся не поменял оболочку и ослаблен. Кажется, это был Захария. Но поединок между братьями божественными значил перебить треть планеты, так что такой вариант не котировался:)
 
Green_Eyed
Охотница
Дата: Пятница, 07.02.2014, 21:39 | Сообщение # 64
Душа
Группа: Пользователи
Сообщений: 215
Статус: Offline

Награды: 14
Цитата illa ()
Если для доказательства своей версии, надо вводить какие-то добавочные вымышленные опции и , это значит, что версия того...не того...

Вы не поняли. Я не добавляю какие-то опции, чтобы подтвердить свою версию. Я просто констатирую факт: имеются противоречия между тем, что было в 4-5 сезонах, и тем, что мы увидели в 9.01. Факт наличия этих противоречий совсем неудивителен, учитывая возраст сериала. К тому же, канон - не догма, он тоже как-то модифицируется и развивается. Я просто предложила вариант согласования двух, казалось бы, исключающих друг друга фактов.
Но, если Вы противоречий не видите, то мои рассуждения, конечно же, не имеют для Вас смысла. Я это прекрасно понимаю.


"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет."
 
illa
Охотник
Дата: Пятница, 07.02.2014, 22:35 | Сообщение # 65
Стажер охотника
Группа: Проверенные
Сообщений: 1625
Статус: Offline

Награды: 90
Цитата SergeyK_1986 ()
То есть: если сценаристы шоу объявят нам, что позиция Сэма насчет требования уважения к его праву выбора и праву принимать решения о своей судьбе - пурга,

Цитата SergeyK_1986 ()
а) очень не хочу, чтоб сценаристы пошли по пути признания личного превыше общего; б) сильно опасаюсь, что именно к этому они и ведут.

Упс, вы меня окончательно запутали.
Если Дин должен был думать о человечестве, то о каком уважении прав Сэма на личную волю уйти вообще может идти речь? В разруливании конфликта братьев по вопросу вселения в Сэма ангела, авторы никак не могут выполнить оба ваших желания. Отпустил Дин Сэма - не подумал о человечестве, которое им ещё спасать. Не отпустил - не уважил права Сэма самоубиться.

Цитата SergeyK_1986 ()
К тому же, ничего не имею против совмещения теории с практикой литераторства с охотой.

О, я тоже. И не вижу никаких проблем в будущем для этой стези Сэма. Пчему эта линия слита? Оклемаются братики и вперёд!

Цитата SergeyK_1986 ()
Вот и возникает у меня вопрос, не подменили ли Динку в Чистилище...

Это в смысле, что Дин противоречит сам себе?
Уверяю вас - нет. Это милое свойство Дина вполне в каноне СПНа. Щаз можем свистнуть динохейтерам и они вам выкатят столько примеров, что вы сможете успокоить свою душу - Дин остался Дином.

Цитата SergeyK_1986 ()
На этот договор минимум дважды ссылался Сэм в 8-м сезоне, когда пытался объяснить Дину, почему не искал его, когда тот был в Чистилище.

О каком договоре идет речь?
"Не искать" не имеет ничего общего с тем, что вы написали
Цитата SergeyK_1986 ()
Отсюда вывод: без вмешательства сверхчеловеческих сил Сэм бы умер. А недопустимость обеспечивать воскрешение/неумирание путем сделок со сверхчеловеческими силами - это старая-престарая тема СПН. И именно эта тема привела на определенном этапе к возникновению договора между братьями (при активной поддержке и даже с подачи Бобби): если один умирает, второй первого не возвращает.

Дин спасал жизнь Сэма и всё.
Никаких сделок с ангелом он не заключал, себя не продавал, не самоубивался. А уж не пользоваться сверхъестественными силами вообще какая-то несуразица. Это что, и Касе по рукам надавать, если он потянется лечить/оживлять кого-нибудь из братьев.

Цитата SergeyK_1986 ()
не отменяет того, что он придерживался этого договора после Сэмового прыжка. В юриспруденции это попало бы под определение "согласился по умолчанию".

Да не согласился он, а просто так и не нашел действительно более менее безопасного способа вытащить Сэма.

Цитата SergeyK_1986 ()
Вот как пример можно взять того же Сэма в 4-м сезоне, которому близкие (Дин, Бобби, Памэла) в один голос твердили, что его союз с Руби против Лилит к добру не приведет.

Ага. И Дин преспокойно вступает в сделку с Руби, когда считает это выгодным для дела.
Наехал на Руби за то, что она подсадила Сэма на кровь, а отнюдь не зато, что она демон.

Цитата SergeyK_1986 ()
При этом высказывание про "благие намерения" и куда они ведут - никто не отменял.

А никто и не возводил это утверждение в аксиому и неоспоримую истину.
Лично мне никто так и не ответил, а какие намерения ведут в рай? Неблагие, что ли?
И лично я её вообще не считаю верной. А вот СПН как раз и доказал, что если благие намерения ведудт в ад, то это ещё не повод, что бы от них отказываться.
Джон заключил сделку что быспасти Дина и выиграл.
Бобби тоже заключил сделку и тоже выиграл.
Тот мужик, что хотел спасти жену, тоже.
Сэм просто не заключил - не дали.
Дин попал в ад, но я уже писал для Реи , что это никак не повлияло на ход событий, кроме травмы для самого Дина.

Цитата SergeyK_1986 ()
В данном случае речь по-прежнему идет о старой-престарой СПН-аксиоме: сделки со сверхъестественными силами никогда не обходятся без разрушительных последствий.

Винты много и полотно работают со сверхъестественными силами.
Без помощи Гавриила, Смерти, Кроули, Каси - они бы не завалили Люцифера в принципе. А вот Люц вшел бы на свободу без их помощи запросто.
Не вернулся бы Сэм из клетки без Каса и Смерти. Не спасся бы от сумашествия, опять таки без помощи Каса и Мэг. Не справились бы с левиафанами без сотрудничества с Кроули и альфа-вампиром.
Вы вообще как себе представляете на практике отказ Винтов от этого самого взаимодействия?

Цитата SergeyK_1986 ()
И когда Диново личное (любовь к Сэму, желание, чтобы тот был жив, цел и невредим) вошло в противоречие с важным (необходимостью остановить Апокалипсис, что можно было сделать только путем самопожертвования со стороны Сэма - и Сэм такое решение для себя принял) - Дин выбрал важное, а не личное.

Ну и ради бога. Он и сейчас так поступает. Дин выбрал важное - живой Сэм. Это важно и для человечества в целом и лично для Дина. Тут никакого противоречия нет.
Вот когда Сэм приберет бардак в своей больной голове, он и сам до этого додумается.

Цитата SergeyK_1986 ()
недопустимостью сделок со сверхчеловеческими силами

Увы, тут я могу вам дать стопудовую гарантию - этого вывода авторы не сделают.Никогда и ни за что.Не тот это сериал.

Цитата SergeyK_1986 ()
этот раз Дин выбрал личное в ущерб важному.

Да что такого важного было в смерти Сэма?
Дин пошел к Смерти, что бы спасти Сэма и спас. Дин притащил Каса,что бы спасти умирающего от бессоницы Сэма и тоже спас. Сэм на данный момент жив, здоров и нахален не в меру. Ну да, я его понимаю. осуществился его кошмар. Но опять таки это проблемы Сэма, а не Дина.В смерти Кевина ни Дин ни Сэм не виноваты, с таким же успехом можно обвинить Дина в смерти той охотницы, к которой они с Кроули на хвосте притащили демонов.
И опять таки по факту от Гадриэля гораздо больше пользы, чем вреда. Без него и Кас и Дин и тот же Кевин давно погибли.
Давайте не забегать вперед.Гадриэль еще не отыгранный материал. В любом случае к его существованию и работе с Метатроном Винты вообще никакого отношения не имеют.

Цитата SergeyK_1986 ()
Если разные (но при этом вменяемые и адекватные) люди (но близкие и однозначно желающие тебе добра) независимо друг от друга в один голос утверждают одно и то же, а ты один с ними несогласный, то это как минимум повод для задуматься.

Я конечно дико изиняюсь и никак не считаю ни себя ни Винстов достойныхтакому сравнению, но когда жгли Джордано Бруно, все вокруг считали, что солнце вертится вокруг земли.
Всё когда нибудь бывает в первый раз. А уж Винты бродят по такой не паханной целине и дебрям, что у них всё возможно.
Все вон сколько убивались по вопросу пития крови демонов Сэмом, а в результате получился пшик.

Цитата Рея ()
Думаю, что все-таки не совсем любой. Иначе тогда к этому и не стали бы приплетать Винчестеров, зная их упертый характер.

Я написал - что бы втянуть их в эту бодягу и повязать ответственностью за содеянное.

Цитата Рея ()
Предлагал, если не ошибаюсь. Как раз в той серии, где Дин путешествовал в прошлое вместе с братом. Он пообещал, что старший после вселения останется жив и здоров

Нет, не предлагал.Я сейчас как раз пересмотрел тот момент. Насчет Зака тоже не помню. Ну в принципе это не принципиально. Дин все же спасал не Сэма, а всех людей.

Цитата Green_Eyed ()
Вы не поняли.

Зеленоглазая surprised мы с тобой на "вы"? Не пугай меня так.




Сообщение отредактировал illa - Пятница, 07.02.2014, 22:59
 
Amber_19
Охотница
Дата: Пятница, 07.02.2014, 23:05 | Сообщение # 66
Муза
Группа: EliteGamer
Сообщений: 1488
Статус: Offline

Награды: 89
Цитата illa ()
Вот когда Сэм приберет бардак в своей больной голове, он и сам до этого додумается.

Сам ты больной, illa, ты что докопался до бедного Сэма lol Ну сам посуди - в итоге Дин-то да, прежде всего видит перед собой результат - живого младшего брата. А Сэм-то видит прежде всего мертвого Кевина, которого убили его руками, ложь того, кому доверился всей душой после финалки 8 сезона и целый табор, который опять хозяйничал в его разуме и теле, причем с разрешения старшего biggrin Можно его понять.


 
illa
Охотник
Дата: Пятница, 07.02.2014, 23:23 | Сообщение # 67
Стажер охотника
Группа: Проверенные
Сообщений: 1625
Статус: Offline

Награды: 90
Цитата Amber_19 ()
Сам ты больной, illa,

Не спорю. А кому сейчас легко? alco
Это я имею в виду вас всех, кому приходится со мной общаться.

Цитата Amber_19 ()
А Сэм-то видит прежде всего мертвого Кевина, которого убили его руками, ложь того, кому доверился всей душой после финалки 8 сезона и целый табор, который опять хозяйничал в его разуме и теле, причем с разрешения старшего

Так пусть развидит. Или увидит спасенного Касю и Чарли. Или того же Дина, в лапках Абадон.Ну полная же глупость.
Да собственно говоря Сэму уже полегчало. Он же уже выдал Дину, что не заслуживает смерти за то, что носил в себе ангела. Так что сейчас его обидки скорее на то, что он и сам не понимает, а как отреагировать на всё произошедшее. То, что у него тяжелейшая идиосинкразия на засунутую внутрь него всякую хрень - это понятно. Но жизнь всё же дороже.
Я вообще не понимаю чего он не доверяет Дину? Свою жизнь? Свою смерть? Интересы борьбы с нечистью? Интересы человечества?




Сообщение отредактировал illa - Пятница, 07.02.2014, 23:28
 
Amber_19
Охотница
Дата: Пятница, 07.02.2014, 23:28 | Сообщение # 68
Муза
Группа: EliteGamer
Сообщений: 1488
Статус: Offline

Награды: 89
Цитата illa ()
Так пусть развидит. Ну полная же глупость.

Неа, не глупость.

Цитата illa ()
Я вообще не понимаю что он не доверяет Дину? Свою жизнь? Свою смерть? Интересы борьбы с нечистью? Интересы человечества?

Себя. Ну когда в бессознанке или умер, бгг. А это серьезно вообще-то.


 
illa
Охотник
Дата: Пятница, 07.02.2014, 23:34 | Сообщение # 69
Стажер охотника
Группа: Проверенные
Сообщений: 1625
Статус: Offline

Награды: 90
Цитата Amber_19 ()
Себя. Ну когда в бессознанке или умер, бгг. А это серьезно вообще-то.

Ты думаешь? Вот такой простой шкурный в прямом смысле интерес?
Ну тут он явно либо сбрендит окончательно, либо одумается. Потому как на всякие договоры и обещания Дин всегда чхать хотел.


 
SergeyK_1986
Охотник
Дата: Суббота, 08.02.2014, 00:19 | Сообщение # 70
"Зубной Фей - Добрый Сказочник"
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline

Награды: 38
Цитата illa ()
Если Дин должен был думать о человечестве, то о каком уважении прав Сэма на личную волю уйти вообще может идти речь?
А. Ну если подходить с точки зрения, что Сэм - это по умолчанию сверхценность для человечества, то да, можно и дальше идти этим путем.
Теперь, я так понимаю, Сэму нужно занять аналогичную позицию относительно Дина (Дин - сверхценность для человечества). И тогда спасать друг друга, без разбора средств. Рубка леса, полет кевинов щепок, усё как в жизни прям.
Цитата illa ()
Это в смысле, что Дин противоречит сам себе? Уверяю вас - нет. Это милое свойство Дина вполне в каноне СПНа.
Причем милое свойство формулируется по принципу "Шо когда хочу, то тогда и ворочу".
Цитата illa ()
О каком договоре идет речь? "Не искать" не имеет ничего общего с тем, что вы написали
Сэм с Дином считают иначе (и я их вполне понимаю/поддерживаю. В ситуации Сэма "не искать" было тождественно "не возвращать", потому как - опять-таки, без сделок со сверхчеловеческими силами поиски были невозможны [ибо бессмысленны] по определению. На этот счет даже шарж соответствующий имеется, стебущий распространенное в фандоме стенание на тему "Он должен был хотя бы попытаться" ).
В 8.01 братья ведут разговор о не-поисках Сэма четко в контексте этого договора. Сэм на него прямо ссылается, мотивируя им свое (без)действие. Дин же отвечает, заметьте, вовсе не тем, что "причем здесь вообще этот договор?". Он просто говорит, дескать, "А разве нужно было этот договор выполнять?".
То есть: сам факт наличия такого договора, как и его прямое касательство ситуации, в которую попал Сэм между 7.23 и 8.01 - братья подтверждают. Оба. (Плюс Бобби еще).
Цитата illa ()
Да не согласился он, а просто так и не нашел действительно более менее безопасного способа вытащить Сэма.
Другими словами, если взять его действия, то он этот договор четко соблюдал. (Чтение книжек, я уверен, сиим договором НЕ запрещалось).
Цитата illa ()
Джон заключил сделку что быспасти Дина и выиграл.
Вот только чувство вины, испытываемое Дином, стало для него (Дина) дополнительной мотивацией заключить сделку самому. Выигрыш Джона - он предполагал в качестве "побочного эффекту" путевку в Ад для Дина?
Цитата illa ()
Дин попал в ад, но я уже писал для Реи , что это никак не повлияло на ход событий, кроме травмы для самого Дина.
Для самого Дина тот факт, что именно его руками (фигурально выражаясь) сорвана Печать, как и факт его палачизма (равный практически временной утрате собственной личности) - был ой как значим. В этом контексте говорить о выигрышность его сделки и сделки Джона... м-дя. Но, возможно, мы всего лишь по разному оцениваем выигрышность.
Цитата illa ()
Сэм просто не заключил - не дали.
Почему же не заключил? Вполне себе заключил. Когда я говорю о сделках, то имею ввиду не только формализированные демонские контракты, отнюдь. Под сделкой я понимаю любую договоренность, предполагающую возникновение определенных взаимообязательств. Т.е. одноразовое поверхностное взаимодействие (как например помянутое Вами разовое сотрудничества Дина с той же Руби) - не сделка. А вот союз Сэма с Руби (продержавшийся на протяжении целого сезона!) - это то чем не сделка? От Руби - поставки Сэму демонокрови, "логистика", информация по Лилит, от Сэма - употребление крови, "тренировки" своей силы, охота на Лилит. Это не то, что сделка - альянс целый.
Цитата illa ()
Винты много и полотно работают со сверхъестественными силами. Без помощи Гавриила, Смерти, Кроули, Каси - они бы не завалили Люцифера в принципе.
Между взаимодействием и сделкой есть разница и граница, даже если не всегда прям сразу можно указать, где она. Есть "соседствующие" понятие, между которыми точно так же - границы существуют, хотя и не являются четко очерченными. Приятельство и дружба, сотрудничество и партнерство, привязанность и любовь - и т.д.
Кася - это вообще постоянный партнер Винтов, начиная с 4-го сезона. С Кроули в 5-м сезоне взаимодействие вообще было односторонним - он помогал им в борьбе с Люсей, ничего не требуя взамен (просто потому, что господство Люси ему самому было остро невыгодным). Смерть - вообще фигура не того масштаба, чтобы заключать сделки с человеками. Дину он всего лишь сделал предложение от которого нельзя отказаться и описал условия.

Но главное - не это, не нужно абсурдизировать. Нигде в сериале не шла речь о запрете на взаимодействия (и даже "рабочие сделки", типа как с Мэг в 7 и 8 сезоне, хотя мало что вызвало у меня столько раздражения, как эта унылая линия, но речь не о том).
Тема эта началась в третьем сезоне с того, что Дин четко и недвусмысленно запрещал Сэму спасать его от Ада путем сделок. Сэм не послушался, просто от сделок отказались все демоны. Но он пошел иным путем - и заключил союз с Руби (чтоб если уж не вернуть Дина, то хотя бы свершить месть). Что привело к сплошным провалам, ошибкам и деструкции.
Затем последовал пятый сезон, его финал, Сэмово решение и Сэмова просьба (практически последняя воля умирающего): не возвращать. Не заключать на этот предмет сделок (почти один в один просьба Дина к Сэму а-ля 3-й сезон). Дин промолчал, но выполнил. С этого момента, как я понимаю, этот договор и вступил в силу - повторюсь, Дин никоим образом не отрицал факт наличия такого договора. А договор - это то, на что подписываются ОБЕ стороны, никак иначе.

Ключевое здесь - табу на сделки со сверхъестественными силами по конкретному предмету (т.е. по брату). Аргументация такоже многократно озвучивалась: сверхчеловеческие силы прекрасно осведомлены, что слабое место каждого из Винчестеров - это второй Винчестер. Соответственно, нет ничего круче, чем "подцепить" одного через второго.
Нарушил ли Дин это табу в ситуации с Гадриэлем?
Как по мне, то да, нарушил. Но что еще круче того - он отдал Сэма во всецелое распоряжение неизвестного ангела (как выяснилось, который даже насчет своей персоны изначально соврал), причем тайком от самого Сэма. Такая себе своего рода "дарственная". Под честное слово Гадриэля "вернуть в некий срок" - когда-то, когда Сэму полегчает после дождичка в четверг.
Что в такой ситуации руки Сэма "всего-то навсего" послужили инструментом для прожигания мозгов Кевину - это еще, как говорится, цветочками обошлось. Ягодки последовали бы, если б Гадя сохранил себе тело Сэма и продолжил юзать оное на службе у Метатрона - вот там пошла бы веселуха.
Хотя Сэму, конечно, и Кевина с головой хватило. Да и Дину - более чем, хоть он и храбрится, прикрываясь этим "Поступил правильно". Хотя я всецело уверен, что он и сам в этот тезис не верит (возможно, старается заставить себя поверить - но не верит).
Цитата illa ()
Дин спасал жизнь Сэма и всё.
И это похвально. Избранный для этого способ - вот что далеко от похвальности, как деревня Гадюкино от Нью-Йорка. Благородная цель - это всегда прекрасно. Но достигаться она должна только вменяемыми способами. Отдать тело брата в полное распоряжение незнакомого существа без разрешения самого брата, под честное пионерского такового существа - это на вменяемый способ не тянет совсем никак. А манипуляционный путь вытягивания из брата этого пресловутого "Да" - и вовсе имеет оттенок аморальности. При всем при том, что мотивы Дина я вполне понимаю. Скажу больше: попав в его ситуацию (не дай Бог, конечно), с высокой степенью вероятности поступил бы также, в надежде, что пронесет (= существо окажется порядочным и сдержит свое слово). Но при этом я четко понимал бы, что если НЕ пронесет (а здесь, как Вы понимаете, НЕ пронесло), то этот человек, которого я насильно, против воли и обманным путем спасаю - получит абсолютное моральное право послать меня на все четыре стороны.
Принимая такие глубоко неоднозначные решение (не говоря уже о том, что рискованные, аки костер на ядерном реакторе), надо понимать степень ответственности в том случае, если негативные последствия настанут.
Цитата illa ()
Ну и ради бога. Он и сейчас так поступает. Дин выбрал важное - живой Сэм. Это важно и для человечества в целом и лично для Дина.
Не-а. Дин выбрал важное для себя. При этом "важное для Сэма", не говоря уже про "важное для человечества" в тот момент Дином в рассчет не принимались во_об_ще. О чем Сэм и сказал Дину в финале 9.13. Жестко, но очень справедливо.
О чем это говорит? Это говорит о том, что Дин очень сильно любит Сэма, а очень сильная любовь, как здесь уже было не мной сказано, очень часто бывает эгоистична. В данном случае у Дина этот момент проявил себя в полный рост.
Цитата illa ()
Да что такого важного было в смерти Сэма?
Уже не раз было сказано, но мне и повториться не трудно. Три пункта.
1) Естественность этой смерти. Когда физическое тело перестает функционировать, человек умирает. Это аксиома для 99,99999% человечества. Существенное уточнение: "обычное" исцеление а-ля Кас коснулся рукой лба и все прошло, здесь помочь не могло.
2) Наличие решения по этому вопросу самого Сэма, принятое исходя из пункта 1. Сэм сделал выбор. Осознанно. Имел право? Мой ответ (и ответ Сэма): "Да". Ответ Дина: "Нет". Аргументация Дина? "Потому что я этого не хочу".
3) Гарантии Смерти, что бесконечная череда смертей/возвращений для Сэма заканчивается, и больше не будет жертв по его вине. Ни вольных, ни невольных. Гарантии Смерти - дорогого стоят. Они абсолютны и нерушимы.
Цитата illa ()
Давайте не забегать вперед.Гадриэль еще не отыгранный материал.
Гадриэль - нет... еще нет. Кевин - да. Уже да.
Цитата illa ()
Все вон сколько убивались по вопросу пития крови демонов Сэмом, а в результате получился пшик.
Феерический, однако, пшик. С таким же успехом можно сказать, что однажды "Пшик" сделал вулкан Везувий. И ничего, все нормально. Только Помпеи и Геркуланум слегка того... упшикались.





Сообщение отредактировал SergeyK_1986 - Суббота, 08.02.2014, 00:38
 
Alalilla
Охотница
Дата: Суббота, 08.02.2014, 14:23 | Сообщение # 71
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline

Награды: 1
Хм. Странно получается)) Почему Дину ставят в вину. пусть и косвенно, смерть Кевина, считая это последствием его просчета и неудачного решения. При этом, все понимают, что, как уже выше писалось
Цитата Рея ()
что было бы, если бы... А знать этого наверняка мы не можем:)

Откуда такое странное желание судить о поступках по их последствиям?))
А если бы Гадриэль оказался душкой и вылечил бы Сэма безвозмездно и вообще всем бы помог?)) Тогда бы мы ругали Дина за то, что упустил такой шанс. Легко махать кулаками после драки, а на тот момент у Дина был невеликий выбор и он ухватился за единственно возможную ниточку, по сути не зная, к чему это приведет, да и времени на расчеты не было. И уж точно он не собирался никем жертвовать ради спасения брата. Обвинить Дина в том, что он скрывал правду от Каса и Сэма можно, а вот в том. что он принял это решение - ну никак, на мой взгляд, нельзя.И при ином развитии событий, жертв могла быть не меньше. а даже больше, этого мы опять же не знаем.
И ведь все понимают, что ситуация, при которой Сэм умирает а Дин говорит "хорошо брат, это твой выбор и я его уважаю", ну никак не в духе сериала и противоречит характерам героев)))
По поводу серии - проходная, но такие тоже нужны, жирососы показаны забавно, предприимчивые))
Я уж так думаю, братья в корне неправы, пора менять концепцию сериала, не надо сражаться с нечистью - они тоже люди и хотят кушать, надо открывать курсы по реабилитации и подготовке к жизни в социуме, а человечеству не привыкать - паразитом больше, паразитом меньше))
 
Mia111
Охотница
Дата: Суббота, 08.02.2014, 14:35 | Сообщение # 72
★Сияющий Пегас ★
Группа: Аллергия на флуд
Сообщений: 2022
Статус: Offline

Награды: 83
Alalilla, в вину Дину ставят не столько то, что он принял решение спасать брата, а то что он напрочь отказывается даже задним числом после всех произошедших событий услышать мнение брата и попробовать его понять...продолжая утверждать, что поступил правильно.

Цитата Alalilla ()
И ведь все понимают, что ситуация, при которой Сэм умирает а Дин говорит "хорошо брат, это твой выбор и я его уважаю", ну никак не в духе сериала и противоречит характерам героев)))


Почему? Они уже так поступали. Дин принял решение Сэма впустить Люца и прыгнуть с ним в клетку, как и то, что не надо пытаться вытащить брата оттуда, а жить нормальной жизнью. Тут уже много и подробно говорилось об этом, не буду повторяться. Думаю многим было бы достаточно, чтобы Дин просто сказал: "Да, я понял тебя, но на тот момент я не мог поступить по-другому...

Я могу понять почему Дин держится за брата и спасает его, но мне не понятно почему он делает вид, что не слышит брата или в очередной раз врет ему... wacko проходя это уже кучу раз, зная о возможных последствиях все ходим по кругу. Почему несколько раз он его послушал и согласился, а тут снова вернулся к исходному знаменателю...


 
illa
Охотник
Дата: Суббота, 08.02.2014, 15:49 | Сообщение # 73
Стажер охотника
Группа: Проверенные
Сообщений: 1625
Статус: Offline

Награды: 90
Цитата SergeyK_1986 ()
Ну если подходить с точки зрения, что Сэм - это по умолчанию сверхценность для человечества, то да, можно и дальше идти этим путем.

Да. По моему живой Сэм по любому ценне для человечества чем мертвый. Вот сам Сэм сейчас сомневается в этом, потому так и тупит.

Цитата SergeyK_1986 ()
В 8.01 братья ведут разговор о не-поисках Сэма четко в контексте этого договора. Сэм на него прямо ссылается, мотивируя им свое (без)действие.

Во первых в 8.01 Сэм вообще не сылается на этот договор. Он много чего говорит, но не упоминает ни о каких договорах. Сэм говорил, что растерялся, не знал, что делать, остался один и т.д. Про договор брякнул Дин сам по себе, пытясь сам для себя мотивировать поступок Сэма. Ну а с Бобби, Сэм просто повторил слова Дина.
Мотивы непоиска сам Сэм выдал только Кевину - Пытался решить головоломку, частью которой был и Кевин. И для меня они отнюдь не ясны до конца до сих пор.

Цитата SergeyK_1986 ()
В ситуации Сэма "не искать" было тождественно "не возвращать", потому как - опять-таки, без сделок со сверхчеловеческими силами поиски были невозможны [ибо бессмысленны] по определению.

Гениально! Для кого тождественно? Для вас? Для меня нет. Если квадрат прямоугольник, это ещё не значит что любой прямоугольник - квадрат. Это даже не методы индукции/дедукции, а отождествление абсолютно разных значений
Сэм понятия не имел, где Дин. Дин мог быть просто где-то на другом конце земли, или совсем рядом в коме в больнице. Для этого никаких сделок никак не требуется.
Сам факт договора "отказаться от сделок со сверхъестественным" тоже исключительно ваша выдумка.

Цитата SergeyK_1986 ()
Другими словами, если взять его действия, то он этот договор четко соблюдал. (Чтение книжек, я уверен, сиим договором НЕ запрещалось).

Ё-моё. wacko Я так и вижу те трехметровые простыни, что раскатывал Кроули преред своими клиентами.
Они на вас явно поизвели впечатление. Нет, это не серьёзно. cool

Цитата SergeyK_1986 ()
Под сделкой я понимаю любую договоренность, предполагающую возникновение определенных взаимообязательств. Т.е. одноразовое поверхностное взаимодействие (как например помянутое Вами разовое сотрудничества Дина с той же Руби) - не сделка.

Вообще то Дин с Руби взаимодействовал с Руби отнюдь не один раз, если вспомнить третий сезон.
Ну насколько это было поверхностно... dry
Да уж,умеете вы играть словами.
Что есть сделка, а что есть взаимодействие, причем поверхностное?
Вот ещё
Цитата SergeyK_1986 ()
Но достигаться она должна только вменяемыми способами.

А что такое вменяемые способы?

Такие понятия исключительно индивидуальны и настолько размыты, что вводить их как мерила можно только на свои собственные действия. А пытаться хотя бы донести их до других людей - гиблый номер.
Ну я вас понял. Спорить. что есть сделка, а что взаимодействие вообще - безсмысленно.
Тут действительно надо брать каждый конкретный пример и разбираться.

Цитата SergeyK_1986 ()
Ключевое здесь - табу на сделки со сверхъестественными силами по конкретному предмету (т.е. по брату).

Ага. А теперь мы выяснили, что Кас и Смерть не сверхъестественные силы, а постоянный партнер и фигура не того масштаба и вообще это были не сделки, а взаимодействия.
А вспомнил, Дин ещё требовал от Михаила воскресить Сэма. Ну да, это всего лишь не та фигура и всего лишь взаимодействие.
Фсё, я сдаюсь. alco
Ну вы сами понимаете, ибо явно умны и сообразительны, что вводя столько нечетких понятий можно что угодно оправдать и что угодно осудить. Критерии индивидуальны. Это нормально и ничего в этом плохого нет. В принципе мы все так решаем множество вопросов.
Это и есть то, что Дин называет "правильно" и "неправильно".

Цитата SergeyK_1986 ()
При этом "важное для Сэма", не говоря уже про "важное для человечества" в тот момент Дином в рассчет не принимались во_об_ще. О чем Сэм и сказал Дину в финале 9.13. Жестко, но очень справедливо.

Вот именно. Это сказал Сэм, но это отнюдь не значит, что это правда. Доля правды есть, конечно.Но лишь доля. Так же, как мнение Дина, что Сэм - "соблюдал договор".
Это мнение братьев друг о друге. Но это не значит, что они правы.

Цитата SergeyK_1986 ()
1) Естественность этой смерти. Когда физическое тело перестает функционировать, человек умирает. Это аксиома для 99,99999% человечества. Существенное уточнение: "обычное" исцеление а-ля Кас коснулся рукой лба и все прошло, здесь помочь не могло.
2) Наличие решения по этому вопросу самого Сэма, принятое исходя из пункта 1. Сэм сделал выбор. Осознанно. Имел право? Мой ответ (и ответ Сэма): "Да". Ответ Дина: "Нет". Аргументация Дина? "Потому что я этого не хочу".
3) Гарантии Смерти, что бесконечная череда смертей/возвращений для Сэма заканчивается, и больше не будет жертв по его вине. Ни вольных, ни невольных. Гарантии Смерти - дорогого стоят. Они абсолютны и нерушимы.

Итак для меня.
1.Винты и есть та самая 0,00001 человечества, которая живет в сверхъестественных обстоятельствах и для них наши мерки не подходят никак.
2.Осознанное решение Сэм принял, решив доверить своё исцеление Дину. Без всяких условий, оговорок. цен и т.д.
3. Смерть Сэма в частности, да и любого человека вообще, может привести к жертвам и вина человека в этом вполне может быть.
Смерть не давал никаких гарантий о том, что не будет жертв. Смерть обещал только, что Сэм не вернётся и никто не пострадает больше, заключив сделку на его возвращение. Всё.
Смерть не обещал, что никто не пострадает от смерти Сэма.
Вы опять прицепом добавляете собственную выдумку и используете её как якобы факт.

Цитата SergeyK_1986 ()
Феерический, однако, пшик. С таким же успехом можно сказать, что однажды "Пшик" сделал вулкан Везувий.

Вообще не понял аналогии. О чем вы? Об убийстве Лилит? Так её все собирались убить – и Дин и Бобби. Дин вон даже очередную сделку заключил, что бы совершить сиё благое деяние. И не сделал только потому, что его не пустили.
Никакого демонического и темного значения эта кровь не несла. Обычная наркота и допинг.

Цитата Alalilla ()
Я уж так думаю, братья в корне неправы, пора менять концепцию сериала, не надо сражаться с нечистью - они тоже люди и хотят кушать, надо открывать курсы по реабилитации и подготовке к жизни в социуме, а человечеству не привыкать - паразитом больше, паразитом меньше))

Да были уже эти эти курсы. У Дина с Лизой, у Сэма с Амелией. Что то восторга зрителей я тогда не заметил. Не, афторы не пойдут на это, ни-ни biggrin
Цитата Mia111 ()
Alalilla, в вину Дину ставят не столько то, что он принял решение спасать брата, а то что он напрочь отказывается даже задним числом после всех произошедших событий услышать мнение брата и попробовать его понять...продолжая утверждать, что поступил правильно.

Нет. Ставят и ещё как.

Цитата Mia111 ()
Я могу понять почему Дин держится за брата и спасает его, но мне не понятно почему он делает вид, что не слышит брата или в очередной раз врет ему...

Ну на мой взгляд Дин никак не врет и прекрасно понимает брата. Он просто считает, что Сэм не прав.
Ну может быть Дин не согласен с Сэмом? Я вот тоже понимаю Сэма, но тоже считаю, что Сэм не прав, а прав Дин.

Green_Eyed, Рея, я вот тут почитал ваши рассуждения о каноничности вселения Гадриэля в Сэма, и почему то мне вся эта ситуация с Гадей мне напомнила Винни-Пуха, застрявшего в дверях домика Кролика. smile
Что бы разрешить ситуацию была два варианта - либо расширить дверь (с точки зрения Винни, либо похудеть Винни - с точки зрения Кролика).
Ну поскольку ни пилить дверь, то бишь канон и тем более худеть нам всем не хочется, то предлагаю такой вариант.
По канону вселение ангела подразумевает добровольность и искренность.
По букве закона Сэм разрешил Дина исцелить его вполне добровольно и искренне. . Причем никаких условий он не ставил. Исцеление могло быть - любое.Дин считал, вполне добровольно и искренне считал, что это единственный способ спасти Сэма. Такм образом и был создан добровольный и искренний канал, для просачивания Гади в сэма.
А вот по духу закона Дин оманул Сэма.Ну да, Дин слышал, что Сэм не хочет жертв из-за его исцеления, но никто от того исцеления и не должен был пострадать даже по понятиям Гадриэля.
Но вот то, что Сэм предпочтет сдохнуть быстро и безболезненно, чем потом долго и мучительно сходить с ума и умирать, после игр с Люцифером, от возможных последствий какого-то нового ангела - это факт.




Сообщение отредактировал illa - Суббота, 08.02.2014, 16:30
 
Amber_19
Охотница
Дата: Суббота, 08.02.2014, 16:28 | Сообщение # 74
Муза
Группа: EliteGamer
Сообщений: 1488
Статус: Offline

Награды: 89
Цитата illa ()
Ты думаешь? Вот такой простой шкурный в прямом смысле интерес?

Сэм думает о последствиях поступка, а не о самом поступке, хотя тут уже, кажется договорились до того, что можно делать все, что захочется, мотивируя это тем, что "я так хочу" и "я всегда все делаю правильно". И не надо испытывать никакой вины за тех, кто попал под молох собственных хотелок.

Цитата illa ()
По моему живой Сэм по любому ценне для человечества чем мертвый. Вот сам Сэм сейчас сомневается в этом, потому так и тупит.

Кевин у нас - не человечество? А Дин - тупой, потому что винит себя в смерти человека, которого назвал своей семьей и обещал защищать и Сэм - тупой, потому что помнит, что происходило, начиная с того, когда его вернули с того света и он убил Джейка и заканчивая тем, когда его опять вернули с того света и его руками убили Кевина? Окей.


 
illa
Охотник
Дата: Суббота, 08.02.2014, 16:58 | Сообщение # 75
Стажер охотника
Группа: Проверенные
Сообщений: 1625
Статус: Offline

Награды: 90
Цитата Amber_19 ()
Сэм думает о последствиях поступка, а не о самом поступке,

Прекрасно. Вот только пусть думает о всех последствиях, а не только выборочно. И так же о всех поступках всех персонажей его жизни, которые привели к конкретным последствиям. Чего и нам желаю.
И Дин не говорил, что просто захотел и все. Дин считает это своим долгом и считает, что это правильно. Сэм с ним не согласен? У него понятие "долга" и "правильно" другое? Ради бога, пусть и обьяснит это Дину. А заодно и мне , потому как лично я не понимаю, что Сэм имел в виду - "при подобных обстоятествах". у Дина аж морда вытянулась, бедняга.
Конечно, у меня есть своя версия. Да и тут на форуме этих версий немеренно.Но я хочу услышать это от самого Сэма.

И нефик мне впаривать ( это не тебе, это вообще) что Сэм не хотел жить. Очень даже хотел. Но не любой ценой. Вот о размере этой цены и мы между собой и Сэм с Дином и можем толковать.
Ну собственно у Сэма с Дином на только на эту тему и идут разговоры.
Это мы какие-то озабоченные - ах он хотел умереть, а нехороший барт не позволил.
Не хотел, повторяю , Сэм, умирать! Ни в церкви не хотел, ни потом в больнице.

Цитата Amber_19 ()
Кевин у нас - не человечество? А Дин - тупой, потому что винит себя в смерти человека, которого назвал своей семьей и обещал защищать и Сэм - тупой, потому что помнит, что происходило, начиная с того, когда его вернули с того света и он убил Джейка?

А при чем тут это. Я написал, что Сэм сомневается сейчас в том, что он полезней живой, чем мертвый и это считаю тупостью. Как и любой суицидальные заморочки вообще.
При чем тут Дин, Кевин,Джейк и человечество. Это кстати какой Джейк? Из финала второго сезона, что ли?. Э... вот как то не думаю, что Сэма гложет вина за того гада.

Если чувство вины подвигает человека исправить свои ошибки или сделать выводы, что бы их не пвторить - это прекрасно. Флаг в руки всем и всегда.
Но если это просто самоистребление и самоуничижение - это ерунда.
Может тебе и в кайф страдающие красивые мужчины, а вот мне любые бессмысленные страдания мягко говоря неприятны. Ни свои, ни чужие.




Сообщение отредактировал illa - Суббота, 08.02.2014, 17:08
 
Форум » Сверхъестественное » 9 сезон » 9.13 Очищение (The Purge)
Страница 5 из 6«123456»
Поиск:

AllStarz Top Sites OZON.ru

ТВ-СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ.РФ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ-ТВ.РФ

Supernatural является собственностью The WB Network / The CW Network
Все используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются собственностью их изготовителя (владельца прав) и регламентируются Гражданским Кодексом Российской Федерации, а также международными правовыми конвенциями. Вы можете использовать эти материалы только в том в случае, если использование производится с ознакомительными целями. Эти материалы предназначены только для ознакомления - для прочих целей Вы должны приобрести лицензионный продукт . Используемый формат кодирования аудиовизуальных материалов не может заменить качество оригинальных лицензионных записей. Все материалы представлены в заведомо заниженном качестве. Eсли Вы оставляете у себя в каком-либо виде эти аудиовизуальные материалы, но не приобретаете соответствующую лицензионную запись - Вы нарушаете законодательство РФ, что может повлечь за собой уголовную и гражданскую ответственность.

Все материалы, расположенные на сайте запрещено использовать без разрешения администрации сайта. Помощь сайту.
ТВ-СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ.РФ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ-ТВ.РФ