ВАЖНЫЕ АНОНСЫ
ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ Забыл пароль

Страница 73 из 73«12717273
Модератор форума: MARI, Brook, Zlaya, Mia111 
Форум » Сверхъестественное » Герои » "ОСОБОЕ МНЕНИЕ" - Сэм Винчестер (Добрый или злой?)
"ОСОБОЕ МНЕНИЕ" - Сэм Винчестер
lena2704
Охотница
Дата: Понедельник, 04.02.2008, 18:32 | Сообщение # 1
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Статус: Offline

Награды: 0
Я согласна со статьёй, взятой мной с одного сайта.
Прочитав её, я решила создать тему и узнать ваше мнение на сей счет!!!

Quote (Сэм Винчестер: плохой-хороший человек)

Как показали опросы, многие из тех, кто смотрит Суперов, находятся в полной уверенности, что после того, как Сэм побывал на том свете и провел там несколько дней, к жизни вернулся не совсем он. Его реакции, поступки все кажется другим, не свойственным Сэму. Иногда даже ловишь себя на мысли, что это сделал бы или сказал скорее Дин, чем Сэм.

Правду ли поведал Дину желтоглазый демон или всего лишь хотел поглумиться? Ведь и у самого Дина закрадывались сомнения – слишком уж хладнокровно младший Винчестер прикончил двух демонов в людском обличии в 3.04 серии. Но Бобби поспешил успокоить Дина, а я спешу успокоить вас.

Да, Сэм определенно изменился, возмужал, но я бы не стала связывать перемены, произошедшие в нем с тем, что его личность изменилась из-за пребывания на том свете. Если Сэму было предназначено стать плохишом, то это не от того, что он несколько дней провел между небом и землей где-то в небытие. Просто сама жизнь и смерть заставили его измениться. Он был мягким, добрым юношей, пока его доброта не сыграла с ним злую шутку. Ну не поднялась у него рука на поверженного врага, зато Сэмми получил урок на всю оставшуюся недолгую жизнь. Урок в виде ножа, который вонзил ему в спину хороший парень по имени Джейк. Теперь, когда Сэм научен горьким опытом, а его брат продал жизнь и душу за жизнь Сэма, младший Винчестер больше не рискует, он не собирается больше проявлять слабость, жалость к врагу, он прекрасно знает, чем это заканчивается.

Если внимательно присмотреться, то станет ясно, что все якобы жестокие поступки, совершенные Сэмом, направлены исключительно против тех, кто, так или иначе, поднял руку (или клык) на Дина. В 3.04 серии Сэм видит, как демон в обличии пастора душит Дина, и Сэм убивает врага и его боевую подругу, заметьте, тоже демона. Младшему Винчестеру некогда думать, некогда проявлять эмоции, он стреляет на автомате, что Дин, терзаемый сомненьями, принимает за хладнокровие.

Дальше Красноглазка - она собственно виновница будущей близкой кончины Дина, и раз она не может вернуть жизнь и душу брата, Сэм решает, что ей незачем коптить землю своим присутствием, а из ада демоны (если вспомнить Мэг) имеют обыкновение возвращаться, поэтому Сэм убивает красноглазую тварь, что поделаешь, если она в человеческом теле. На войне как на войне - потери неизбежны. Вспомните, когда-то Сэм не решился убить Желтоглазого демона, вселившегося в тело его отца. И что из этого вышло? Отец не смог мирно упокоиться, а вынужден был отдать и жизнь, и душу, и кольт за жизнь Дина, затем и Дину пришлось пожертвовать своей душой и жизнью за брата. Будь тогда в Сэме чуть больше решительности, все злоключения семьи Винчестер могли закончиться гораздо раньше и с гораздо меньшими потерями.

Следующая смерть - Гордон. Тот самый, что не давал братьям Винчестерам спокойно жить последний год. Опять же, сначала Сэм не дал Дину расправиться с фанатичным охотником, но как только он увидел, что опасность грозит не только ему самому, Гордон готов убить и его брата, младший Винчестер, трезво оценив обстановку, соглашается - выбора нет, нужно убить Горди, пока этот обезумивший фанатик не убил их. И опять же, когда Горди заманил братьев в ловушку и вновь напал на Сэма, тот сопротивлялся без особого энтузиазма, пока новоявленный вампир не набросился на Дина и не впился клыками ему в шею. Тут Сэм в буквальном смысле озверел и чуть ли не голыми руками оторвал Гордону башку.

Что будет дальше, известно одному КрипкеГаду, а нам пока рано строить догадки и делать далеко идущие выводы по отношению к Сэму, рано еще записывать его в Дарт Вейдеры.

Флуд (сообщения без смысла) и оффтоп (не по теме) будут удаляться без обсуждения.
Аргументируем своё мнение.


Сообщение отредактировал Brook - Среда, 15.10.2008, 20:17
 
Кэтти
Охотница
Дата: Вторник, 29.12.2015, 23:09 | Сообщение # 1081
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline

Награды: 0
Цитата Margotta ()
Он не считал Дина слабым. Он видел, что с Дином сделал Ад, а Дина Ад сломал. Об этом и шла речь. Посмотрите на цитаты и контекст, когда это было сказано и при каких обстоятельствах.

Ад сломал, а Сэм не знал, что с этим делать. Поэтому решил просто все сделать сам.
Но о слабости Дина он говорит достаточно часто. Даже тогда, когда Дин уже из-за недостатка силы не страдает. В 4.18 Дин твердит о недостаточности силы, чтобы справиться с Лилит, а Сэм с этим не согласен. Брата он не слушает и слабым считает все того же Дина. А в 4.21 "Мэри" прямым текстом называет Дина слабаком, то есть то, что Сэм хочет услышать. Вернее, говорит себе об этом сам. Хотя Сэм сам едва на ногах держится.
Да и Дин так не зря над "силой" Сэма насмехается.
Цитата Margotta ()
Не жестоким, а жестким, т.е. больше похожим на Дина. Считаете Дина жестоким? В первых трех сезонах уж Дина жестоким назвать нельзя. После Ада, другое дело.

Нет, в первых трех сезонах не считаю. Возможно, поведение Сэма там было правильным. Он старался научиться жить и охотиться один. А Дин не желал расставаться с прежним добродушным братом. Розовые очки Дина спадают лишь в конце 4 сезона.
Цитата Margotta ()
В 3 сезоне она его купила так же как и Сэма. Сэму наплела, что поможет освободить Дина от сделки, а Дину, что поможет сделать Сэма "похожим на Дина". Оба с ней стали сотрудничать ради друг друга. А доверять ей Дин перестал, только когда узнал, что она хочет, чтобы Сэм развивал свои способности, он думал, что для Сэма это опасно. И я не скажу, что был уж совсем неправ. В монстра ни питье крови, ни эти способности Сэма не превратили, но зависимость выработали. А зависимость - это слабость, и потенциально на ней демоны или Люцифер могли сыграть, и Сэму понадобилась значительная сила воли, чтобы ее преодолеть.
А насчет сотрудничества с демонами вообще, то с Кроули Дин в 5 сезоне очень даже неплохо сотрудничал и ему доверял)))

Кроули им свои цели сразу выложил. И ни Дин, ни Сэм ему не доверяли. Они понимали, что Кроули запросто может их обмануть.
Когда Кроули не хочет везти парня-демона к Сэму, Дин вызнает у него, что да как, а затем отвозит парня к Сэму.
А Руби долго ходила вокруг да около. Она сказала Сэму, что может спасти Дина, в итоге обманула. Я понимаю, когда он был с ней от отчаяния после смерти Дина. Здесь его винить нельзя, ну, а далее... Кровь Сэму нужна была и не только она.
Цитата Margotta ()
А почему он хочет возвращения назад? Может потому, что решил взять на себя ответственность, об этом не подумали? А ведь это ясно было сказано в предыдущей серии, она была посвящена борьбе и победе Сэма над собой и своей зависимостью.

Как уже сказала, не буду спорить в какой конкретно серии Сэм взял на себя ответственность. Главное, что сделал это. Здесь меня волнует результат.
Цитата Margotta ()
Это там, где он сам себя называет монстром? Это там Вы желание стать героем усмотрели? Просто нет слов.

Цитата Margotta ()
Сам себе приговор выносит, сам себя казнит. Ну а уже настоящий Дин тоже позже называет его монстром, отрекаясь от брата, тем самым подтверждая мысли Сэма о самом себе.
А Сэм его только оправдывает и говорит, что Дин совершенно прав.

Блестящие диалоги в этой сцене. Сэм сам с собой спорит, сам себе признается в самообмане и сам же себя опровергает. Он прекрасно понимает, что может стать монстром, сам себе затыкает рот, сам же признается, что ему нравится та сила, что дает кровь, и сам же отказывается себя слушать.
Даже не знаю, что лучше: чтобы он этого не понимал или, как здесь, понимает, но в открытую признавать отказывается.
А желание именно самому спасти людей не подразумевает стать героем? Не нравится ему, что геройствование предлагается брату, а не ему. И дело тут вовсе не в слабости брата. Если бы Сэмка объективно посмотрел, понял бы, кто слабее и кому на тот момент требовалась помощь.
Цитата Margotta ()
Я просто хотел бы, чтобы он мне доверял. Надеюсь, когда все это закончится, у нас все наладится". Высокомерие видно просто невооруженным глазом))) Ишь чего захотел, чтобы ему брат доверял больше чем Азазелю.

А где вы тут высокомерие разглядели? Напротив, это похвально - надежды не теряет, в брата верит, помирится хочет. Что тут плохого?
Я отвечала на ваши слова о том, что Сэм с самого начала был готов умереть. Умирать он собирается лишь в 4.22.
Цитата Margotta ()
Может Вы из глюков Дина вывод сделали о желании исключительности у Сэма? Потому что было это только там. А в каноне он всю жизнь ощущал себя нечистым, "уродом", потому и бежал в нормальную жизнь, надеясь убежать от этого чувства.

Ощущал себя нечистым,желал быть нормальным, желал быть особенным (об этом еще в 1.01 говорится) и другим, желал быть сильным, желал быть похожим на брата, желал избавиться от "гнета" отца и брата. Много чего желал. И большинство желаний похвальны, но в скопе дали обратную реакцию.
В серии "На острии..." радовался тому, что стал сильнее и мог убивать демонов.
Мне для этого и глюки Дина не понадобились, глюков Сэма вполне хватило tongue В них Сэм сам все сказал. И тут же забыл, как только вышел из своей клетки. Или не забыл, а засунул подальше - в глубь сознания, чтобы вновь ощущать себя уверенным.
Цитата Margotta ()
а, если у Дина, то большая и бескорыстная, а если у Сэма - то, эгоистичная и потребительская

Абсолютно бескорыстная может быть к мертвому, больному человеку, далекому, а когда человек рядом, все равно не абсолютно бескорыстная. Даже от родных мы ждем хорошего отношения. Ну, чем не корысть? biggrin
Не поняла, а почему у Сэма не может быть сильной, крепкой, большой любви к брату, если она при этом эгоистичная и потребительская. Маленький ребенок любит родителей даже, если он в основном потребляет и капризничает, не высказывая благодарности. А Сэм Дина не раз спасал и т.д.
Вспоминается мне Скарлетт О"Хара. Любила она лишь тех, кто любил ее и мог быть полезен и//или использован. Всю жизнь считала подругу слабой, а как она лежала на смертном одре, поняла, что та отнюдь не слабая, а она, Скарлетт, ее любит.
Но Сэму до Скарлетт ооочень далеко. Та совсем эгоистка, хотя тоже во время войны на себе две семьи тащила.
Цитата Margotta ()
Пример эгоистичного отношения Сэма к людям в студию.

Из того, что сразу вспомнилось - 9.13 (или Дин у нас уже не человек?). Задеты его личные интересы (это вы мне сами расписывали), поэтому в своем наказании он жесток и эгоистичен.
*При этом я не стараюсь разобраться, кто в этой сцене прав, а кто виноват. Дин в 9 сезоне не мало накосячил.
Цитата Margotta ()
А до каких определенных?

До серии про "Пугало", где Сэма не интересуют люди, но интересует месть. Или до того же самого 4 сезона, где спасение людей заменяется более важными для Сэма делами, хоть и не исчезает совсем.
Цитата Margotta ()
Браво. И людей спасает чисто по привычке, и мир тоже. Что же, всем бы такие привычки. ))

Людей он в "Вендиго" спасать совсем не хотел, но на охоту тащил его Дин. А в конце - да, закрывает. Но, повторяю, обвинять его там нельзя - он только что пережил серьезный стресс, страшное потрясение да и просто вся жизнь кувырком полетела.
А мир он спасает по разным причинам) Здесь и спасение людей, и самореализация, и месть (пусть она не главный мотив), и жажда крови, а вместе с ней силы, власти над смертью, над демонами ("Я стал сильнее. Я теперь и убить могу"), признание братом его правоты "Надеюсь, когда все закончится, мы с Дином помиримся", а заодно получит его доверие, пошатнувшее по некоторым объективным причинам в последнее время) и т.д.
Цитата Margotta ()
В этой сцене оба были ужасно неправы. Сравните кстати эту сцену и сцену когда Сэм демонДина нашел.
Дин отрекся от брата, посчитав его монстром, а Сэм, зная прекрасно, что брат превратился в монстра, от брата не отрекается: "Ты мой брат и я здесь, чтобы забрать тебя домой". Вот если бы Дину в 4.21 хватило мудрости такие же слова найти...

Ну, что сказать? Сэм в 10 сезоне изумительно хорош, так что даже добавить нечего.
Зато Дин нашел слова в 5.22)
Цитата Margotta ()
С того, то полностью переложил всю вину на Сэма

Сэму, как я уже говорила, было полезно почувствовать себя виноватым и ответственным. Не вечно же ребенка оправдывать, мол, ты не в чем не виноват, это все злые демоны biggrin Ангелов в начале апокалипсиса Дин тоже винил - не зря он к ним в 5 сезоне хуже, чем к демонам относится. На того же Захарию орет во все горло. А про то, что братские печати, хоть и были равноценны, но поступки были не равноценны, я уже писала. У одного выбор был, у другого не было.
О поведении Дина - не думаю, что свой кошмар в аду Дин может забыть. Относительно его отношения к Сэму - значит, к 11 сезону Дин действительно становится мудрее, а здесь и личные обиды говорят тоже. Вел себя плохо Дин в 5 сезоне, особенно рядом с таким послушным, раскаивающемся Сэмке biggrin
Цитата Margotta ()
Вообще-то это Сэм предлагал, а условия были у Дина. И Сэм, кстати, был прав в оценке ситуации. Дин Лилит убить бы вообще не смог, и Сэм без демонской крови бы тоже не смог. Дин, наверное, бы смог, но только после своего "Да" Михаилу, но это уже был бы не Дин.

Запуталась wacko Ангелы не хотели, чтобы Дин убил Лилит (4.22), им было нужно, чтобы это сделал Сэм.
Там еще и рисунок из крови вырисовывается. А из этой "воронки" выбирается Люцифер.
А смогли или не смогли бы ее братья убить - ловушку там устроить, экзорцизм провести или ножиком пырнуть - нам так и не показали.
Цитата Margotta ()
Понятно, значит Джон душу за сына продал из-за эгоизма, Сэм на перекресток мотался, предлагая себя в обмен на Дина тоже из эгоизма, и только Дин продал душу за Сэма из-за большой и светлой любви. Вам не кажется, что Вы явно не объективны, и одинаковые поступки надо оценивать одинаково?

Каждый из этих трех поступков заслуживает уважение. У Джона даже, может быть, больше, чем у братьев. Он душу продал тому, за кем всю жизнь гнался. Хотя кольт на руках был - мог бы с ЖГД разобраться, но не стал, а потому последним своим поступком перечеркивает все сделанное ранее.
Но, говоря об эгоизме, я имела ввиду именно его отношение к детям. Он уходил и спасал людей, что без сомнения благородно, но оставлял на несколько дней маленьких детей одних. Не давал и нормально учится в школе, а в 1.08 Сэм говорит о том, что отец ругал его за то, что он предпочитает игру в футбол стрельбе.
Поэтому я и сказала - две стороны одной медали biggrin
Добавлю, что вначале своего пути, знать о предназначении Сэма он не мог, а уж запрещать мальчишке играть... dry
Цитата Margotta ()
А чего он много натворил? Можно поконкретнее, ну кроме убийства демона, пожирающего младенцев, что безусловно является самым страшным грехом Сэма Винчестера.)))

Предал себя (это не он один делает), предал брата, предпочтя ему демона (уж, там выбор стоял четкий), был излишне самоуверен, из-за чего случайно вскрыл последнюю печать, пил демонскую кровь, понимая, к чему это может привести, занимался самообманом, стал наркоманом.
Цитата Margotta ()
Ясно, перерыть все в поисках спасения для брата называется "беспокоиться". Буду знать. Значит и в 9.01. Дин о Сэме "беспокоился". А в телефонном звонке там не гордость, а отчаяние и решимость.

Да, наверное, прошлой ночью с этим перегнула. Признаю свою вину, меру, степень, глубину, ну и что там еще wink Тем более, это был еще тот любимый Сэмка из 1 сезона.
Сэм любит брата, волнуется о нем, и когда Дин находится при смерти, начинает осознавать, как брат для него дорог.
Постараюсь в примеры Сэмку из 1 трез сезонов не брать. Пусть он так и останется для меня вечно хорошим, добрым, милым, мальчиком))
 
Margotta
Охотница
Дата: Среда, 30.12.2015, 00:29 | Сообщение # 1082
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Цитата Кэтти ()
Она сказала Сэму, что может спасти Дина, в итоге обманула. Я понимаю, когда он был с ней от отчаяния после смерти Дина. Здесь его винить нельзя, ну, а далее...

Вот именно. Сэм совершил ошибку, поверив Руби. Больше здесь ничего нет, никакой гордыни, никакого эгоизма. Поначалу пообещала помочь отомстить, а потом Сэм увидел возможность спасать людей, которых иначе спасти нельзя. И себя он действительно считал проклятым и решил выжать максимально больше пользы для людей из своего проклятия. Тут не эгоизм, тут альтруизм в чистом виде. Когда Дин вернулся поначалу кровь пить бросил, потом под влиянием депрессивного Дина, который его убедил, что по любому жизнь их будет коротка, а конец кровавый, начал снова. А потом все смешалось в один узел: Лилит ломает печати, значит надо остановить ее любой ценой, кровь дает контроль, а это заманчиво, поскольку как в истории с тем городком на Хеллоуин: или использовать свою силу, или погибают люди (а демонскую кровь и контроль, что она дает, использовал исключительно для спасения людей). Ну и какой выбор был у Сэма, с его гиперсовестливостью и ответственностью? А такой выбор перед ним ставился снова и снова. Выбор по сути перед Сэмом стоял тот же, что и перед Дином, когда тот продавал свою душу: у Дина - или продать душу или смириться со смертью брата, у Сэма - или пить демонскую кровь или смириться с гибелью людей, которых он мог бы спасти. Я и говорю, что обоих оправдываю: оба были перед невозможным выбором и у обоих были благородные мотивы, оба не знали к чему это приведет. Разницы по сути никакой. Трагическая история двух героев, которые посвятили свою жизнь спасению людей и борьбе со злом.
Цитата Кэтти ()
А в 4.21 "Мэри" прямым текстом называет Дина слабаком, то есть то, что Сэм хочет услышать.

Цитата Кэтти ()
Не нравится ему, что геройствование предлагается брату, а не ему.

Нигде не сказано, что не нравится. Понимание, что Дину не справиться с Лилит - это было. И был прав. Ножик бесполезен, Аластер - демон на порядок слабее, а ножик, который ему Сэм вонзил в сердце ему никак не повредил. Следовательно, против Лилит он бесполезнее булавки. Экзорцизм - также бесполезен. Аластер жаловался, что как только его возвращают в Ад, тут же начальство гонит обратно. Кольт, как они оба думали у Лилит. Все, замкнутый круг. И как он рассуждает у Бобби в подвале, особенно при глюке Мэри: Единственный выход - демонская кровь. Высока вероятность смерти и поездки в Ад, даже если победишь, поскольку или я уже монстр или вскоре превращусь в него, - ну что же, я из потомственных охотников и это моя работа и мой долг. Дин боится этого, он не понимает, что моя жертва оправдана, - вот почему он называет его слабым. потому так и глюки подобраны: разбитые надежды на нормальность (маленький Сэм), будущее в виде адских мук (Аластер), необходимость пожертвовать собой, если понадобиться ради убийства Лилит и понимание того, что месть тут не причем (Мэри) и осуждение самого себя за демонскую кровь (Дин). Все.

Цитата Кэтти ()
Розовые очки Дина спадают лишь в конце 4 сезона.

Доверять Дин Сэму перестал с момента своего разговора с Азазелем. С той самой минуты начал выискивать признаки "потемнения" Сэма, а Сэм, чувствуя недоверие брата, перестал быть с ним откровенным. Недоверие привело ко лжи. Это замкнутый круг, понимаете? Недоверие ведет ко лжи, а ложь ведет к недоверию. И этот круг можно только разорвать безусловным доверием несмотря ни на что, просто потому, что "ты мой брат", как это сделал Сэм в "Точке невозврата". У Дина вообще с доверием проблемы, он их преодолевает, но медленно.
Цитата Кэтти ()
Если бы Сэмка объективно посмотрел, понял бы, кто слабее и кому на тот момент требовалась помощь.

Безусловно, на тот момент Сэму требовалась помощь. Его не в подвале запирать надо было, а разговаривать - долго и по душам. Но, на тот момент, обоим братьям было присуще то, что в фильме называется "self-righteousness" - убежденность в собственной правоте, и что почему-то переводилось как "самонадеянность", что не является точным переводом. Один был ослеплен своей великой целью, а второй своим недоверием к брату и своим страхом за брата и своим раненным самолюбием. Сэму надо было услышать, что он не монстр, и нельзя ставить на себе крест из-за того, что случилось с ним в шестимесячном возрасте и что брат его поддержит и останется с ним, несмотря на его решение. Вот тогда бы и решение было бы принято правильное, как это случилось в "Точке невозврата". Сэм именно это с Дином и проделал, заставив того повзрослеть smile Что Дин, кстати, и признал. Правда от убежденности в собственной правоте только в 10 сезоне начал избавляться, но главное, что начал. Видимо, для этого ему самому понадобилось наступить на Сэмовы грабли.
Цитата Кэтти ()
До серии про "Пугало", где Сэма не интересуют люди, но интересует месть.

Не столько месть, главным образом люди. Какая месть его интересовала, когда он закрывал собой детей в Вендиго? Какая месть его интересовала, когда он на тот обреченный самолет полез, неважно, присоединился к нему бы Дин или нет? Какая месть его интересовала, когда он Кровавую Мэри на себя вызывал? Какая месть его интересовала, когда он к своим друзьям из Стэнфорда на помощь кинулся? Какая месть его интересовала, когда он кинулся спасать семью той женщины из их старого дома? И так далее, и так далее. И все время что он говорит? Люди в опасности, мы должны их спасти.
Цитата Кэтти ()
Людей он в "Вендиго" спасать совсем не хотел, но на охоту тащил его Дин. А в конце - да, закрывает. Но, повторяю, обвинять его там нельзя - он только что пережил серьезный стресс, страшное потрясение да и просто вся жизнь кувырком полетела.

А там очень интересная динамика в 1 и 2 эпизодах. В 1 эпизоде он говорит о том, что поклялся, что покончил с охотой и говорит, что отец убивает всех тварей, что попадаются на пути - и ему это явно не нравится. Ну не нравится Сэму убивать, он по натуре другой. А во втором эпизоде сначала его охота совсем не интересует, его Дин на охоту тащит, в середине эпизода он спрашивает Дина, о том, как тот справляется с такой жизнью, а тот ему отвечает, что помогает спасение людей, Сэм с пониманием кивает, потом закрывает собой детей, а в конце уже видит смысл в охоте. То есть для него самым главным в охоте стало спасение людей и даже его месть ушла на второй план, ну а убийства монстров его никогда не привлекали, относился к этому всегда как к неприятной необходимости.
Цитата Кэтти ()
Не поняла, а почему у Сэма не может быть сильной, крепкой, большой любви к брату, если она при этом эгоистичная и потребительская

Вы так и не объяснили, что в ней эгоистичного и потребительского и чем она отличается от любви Дина.
Цитата Кэтти ()
Я отвечала на ваши слова о том, что Сэм с самого начала был готов умереть. Умирать он собирается лишь в 4.22.

Готов был умереть с самого начала. Когда уходил из того номера и далее уже был уверен, что живым не вернется. Разница понятна?
Цитата Кэтти ()
Ощущал себя нечистым,желал быть нормальным, желал быть особенным (об этом еще в 1.01 говорится)

Цитату про желал быть особенным, пожалуйста. Эта особенность - проклятье всей его жизни, он бежал от нее всю свою жизнь и всю его жизнь она его догоняла.
Цитата Кэтти ()
В серии "На острии..." радовался тому, что стал сильнее и мог убивать демонов.

А что, он должен был зарыдать над трупом Аластера? Но и радости я там не заметила, в бар отмечать убийство Аластера Сэм не пошел. Как сказал Кас, прихлопнул Аластера как таракана. Сделал то, что делать противно, но необходимо.
Цитата Кэтти ()
Из того, что сразу вспомнилось - 9.13 (или Дин у нас уже не человек?). Задеты его личные интересы (это вы мне сами расписывали), поэтому в своем наказании он жесток и эгоистичен.

То есть за 10 лет доказательств эгоистичного отношения к людям набралась пара предложений в сердцах сказанных брату (которые, кстати, были хоть и жесткими, но совершенно не эгоистичными)? Вспоминать 8 сезон и что там Дин брату наговорил будем? Ну так, для сравнения? Или все-таки по делам судить будем?
Цитата Кэтти ()
Зато Дин нашел слова в 5.22)

Что да, то да.
Цитата Кэтти ()
Предал себя (это не он один делает), предал брата, предпочтя ему демона (уж, там выбор стоял четкий), был излишне самоуверен, из-за чего случайно вскрыл последнюю печать, пил демонскую кровь, понимая, к чему это может привести, занимался самообманом, стал наркоманом.

Брата не предавал ни на секунду, Руби ему была нужна только как средство для достижения цели. А в остальном, получается, что все плохое, что он натворил, он натворил только в отношении самого себя. Излишне самоуверен не был - четко знал свои возможности, знал что может убить Лилит и убил. А что она последняя печать он предполагать не мог, и самоуверенность или отсутствие таковой к этому делу вообще никакого отношения не имеет. Я и говорю, что из всех грехов Сэма Винчестера - убийство демона-людоедки и тот вред, который он причинил сам себе демонской кровью.
Цитата Кэтти ()
У одного выбор был, у другого не было.

То есть Вы хотите сказать, что Сэму надо было выбрать остаться чистеньким и не убивать Лилит, а послать ей конфеты и шампанское, зная, что она убивает людей в огромных количествах при ломке печатей, вот-вот выпустит Люцифера и начнет конец света да и просто пожирает младенцев в самом буквальном смысле этого слова? Тогда это действительно было бы и предательством и человечества и человечности. Сэм выполнял свой долг охотника, да и просто человека. Шел на смерть, думая, что даже если и преуспеет, превратится в монстра и его придется убить другим охотникам. И в любом случае попадет за это в Ад. Зная, что помнить его будут не как героя, а как монстра, которого пришлось ликвидировать. Знаете, вообще-то это и есть высшая степень героизма. И героем он быть не хотел, просто он такой по жизни. Знаете, есть те, которые очень хотят быть героями, и даже считают себя ими, а есть просто герои, которые и героями то быть не хотят, а все равно получается, несмотря на их постоянные от этого героизма "убегания". Вот этот второй случай и есть Сэм.


Сообщение отредактировал Margotta - Четверг, 31.12.2015, 13:38
 
Кэтти
Охотница
Дата: Воскресенье, 03.01.2016, 12:33 | Сообщение # 1083
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline

Награды: 0
Цитата Margotta ()
У парня был доступ к боевому оружию с 9 лет, как это сделать максимально безболезненно и эффективно - он тоже знает, а вот попыток суицида не наблюдалось никогда. Не надо путать жертвенность и суицидальные наклонности. Это уж совсем по хейтерски.


Не по хейтерски. Не надо все мои слова в штыки Сэму воспринимать. Я его не обидеть пытаюсь, а разобраться в его поступках. Причем, в первую очередь для себя.
Разве при такой сильной жертвенности, вплоть до самоубийства, суицидальных наклонностей совсем нет? И есть они не только у Сэма, но и у Дина, и у Джона, и у Эллен с Джо...
А зачем Сэму до этого надо было в себя стрелять? Он отнюдь не слабый человек, и просто из-за непутевой жизни вешаться да стреляться не будет.
Цитата Margotta ()
Да уж. Сначала людей спасал пачками, а потом и за мир принялся. Ну если спасение людей и мира, причем считая, что это для него проклятием и адскими муками закончится - это эгоизм и гордыня, тогда таких эгоистов и гордецов больше в мире действительно не найти. Человечество таких гордецов и эгоистов не каждое столетие рождает.

Вот поэтому я и написала "маленьких" в кавычках)) Поскольку спасение людей я маленькими делами не считаю.
А такие люди действительно есть. К счастью. И к сожалению. Это уж как повезет.
Цитата Margotta ()
Этот мотив присутствовал, но он отнюдь не был определяющим, как и месть в желании Сэма убить Лилит.

Одиночества Сэм не боялся, но к тому моменту круг его постоянного общения сводился к Дину и Бобби.
Пожалуй, с тем, что этот мотив присутствовал, но не определял все, я соглашусь.
Цитата Margotta ()
Трагическая история двух героев, которые посвятили свою жизнь спасению людей и борьбе со злом.

Все гладко, складно, красиво и хорошо написано smile Вы прям добрый ангел Мелани.
Только вот все равно многое для меня виснет тогда в воздухе.
И весь этот разговор в бункере, из которого видно, что Сэма главным образом волнуют не люди (хоть этот мотив и присутствует).
Я вот считаю, что благих намерений Сэмке тогда все же не хватило. Да, была благородная цель - спасити людей. Да, была тоже неплохая цель - сделать это самому, не переваливая на других. И возможность получить уважение, доверие, похвалу брата тоже была. И самореализация. Да, был кайф от демонской крови и силы. Наверное, вот это получение силы любой ценой и было неправильным. Да, опять же, Сэм использовал свою силу лишь для благих целей - убивать демонов и ничего больше, но из-за этого он обретает зависимость, и благие цели все отдаляются и отдаляются. И вот уже кровь и сила важнее всего. Отсюда и укоры "Дина из бункера".
Лилит здесь выступает гордиевым узлом, разрубив который можно получить все и сразу. Но так не бывает, поэтому жизнь преподает Сэму хороший урок, относительно намерений, целей и средств их достижения.
А вот в 5 сезоне Сэма действительно интересует лишь спасение людей. Плюс чувство вины. Поэтому и результат здесь совсем другой.
Но в этом вопросе, как я уже поняла, мы с вами не сойдемся.
Цитата Margotta ()
Доверять Дин Сэму перестал с момента своего разговора с Азазелем. С той самой минуты начал выискивать признаки "потемнения" Сэма, а Сэм, чувствуя недоверие брата, перестал быть с ним откровенным. Недоверие привело ко лжи

Напротив, Дин волновался за брата, а потому советовался с Бобби, спрашивал у самого Сэма, что с ним и т.д.
И где это Дин не доверяет там Сэму?
Лишь не говорит Сэму, что Руби не сможет его спасти, но Сэм и сам у Руби при каждой встречи это не выпытывал. Ну, а в конце 3 сезона Дин лишь использовал Руби для получения ножа. Где он в 3 сезоне с ней сотрудничал по доброй воле я так и не вспомнила. Разговаривал -да, но не сотрудничал.
Цитата Margotta ()
У Дина вообще с доверием проблемы, он их преодолевает, но медленно.

Изначально у Дина с доверием проблем не было. Напротив, для него семья - это святое, и он беспрекословно ей верил и верил в нее. Потом уже, когда его пару раз предали, он начал всем не доверять. И здесь я его понимаю.Сэму Дин перестал доверять лишь в конце 4 сезона, и в 5 честно в этом признался. Затем доверие вернулось в "Точке невозврата".
В 9 сезоне и говорит "Я не доверяю никому" уже после предательства Каса, после 8 сезона, после отказа от него, как от брата, Сэма, а в 10 сезоне вновь начинает доверять. Но в 10 сезоне не только Дин вновь начинает двигаться в лучшую сторону))
Цитата Margotta ()
Безусловно, на тот момент Сэму требовалась помощь. Его не в подвале запирать надо было, а разговаривать - долго и по душам.

Простите, но не думаю, что Сэму тогда разговоры требовались.
Соседи рядом со мной жили. Все село их убеждало, что не надо свою жизнь наркотиками губить, даже если жизнь не сложилась - не помогло. А вот у другого соседа нашлась дочка, которая тоже, по-видимому, была оскорблена своим раненым самолюбием, силой с мужем отправила старика в больницу, хоть и сама плакала. Ничего, уже 5 лет живет, дочку предательницей, как тогда, не считает. У него ломка была, какие ему разговоры?
Он сам с собой хорошо поговорил, во все признался, но только вышел из бункера про все забыл.
Или вы думаете, Дин бы с ним просто побеседовал, и Сэмка тут же поверил какому-то слабаку, который его великую миссию отобрать хочет и сам излечился от зависимости? :D
Цитата Margotta ()
как это случилось в "Точке невозврата

Там, хоть убей, зависимости у Дина не помню. Да и детского поведения тоже.
Взрослый, но отчаявшийся, уставший человек. Там Дин во многом сам решает свою проблему, но да, опираясь на поддержку брата. Сэм в той серии действительно молодец.
Цитата Margotta ()
Не столько месть, главным образом люди

Вот поэтому я и написала "до определенных моментов". И указала серию, где Сэма люди не интересовали.
Если в других сериях интересовали, то здесь я ничего про него не говорю. Молодец Сэмка! smile
Цитата Margotta ()
Вы так и не объяснили, что в ней эгоистичного и потребительского и чем она отличается от любви Дина.

Цитата Margotta ()
То есть за 10 лет доказательств эгоистичного отношения к людям набралась пара предложений в сердцах сказанных брату (которые, кстати, были хоть и жесткими, но совершенно не эгоистичными)? Вспоминать 8 сезон и что там Дин брату наговорил будем? Ну так, для сравнения? Или все-таки по делам судить будем?

Дин - вообще другой случай. У него любовь к семье вплоть до полного самоотречения. Полное "забивание" на свои интересы ради других, и уверенность, что так и надо, и по-другому он и не может. Причем, без всяких упреков "Я из-за тебя ночами не спал, из-за тебя от себя и своего будущего отказался, в аду горел, а значит, ты должен тоже самое сделать!". Никто (ну, ладно, за всех говорить не буду, скажу лишь за себя) не требует, чтобы Сэм любил Дина также. Первые три сезона меня их жизненные (не на охоте!) отношения по типу "права и обязанности должны распределяться поровну, поэтому одному достаются обязанности по сохранению семьи, а другому возможность отстаивать свои права" вполне устраивали. Там были не только отношения "старший брат и младший брат", но и "родитель-ребенок". Может, этим они меня так привлекли? И они сохранились долгое время. А в 10 сезоне уже скорее "больной родитель, которому нужна помощь своего выросшего ребенка". Братья меняются местами))

То есть отказ от брата можно расценить лишь, как пару слов? Тем более, что сказаны они были ни в гневе, ни под действием "злых чар", а вполне сознательно (а я надеялась на демона какого-нибудь в Сэма вселившегося). Эх, ну, ладно, у меня дома две племянницы-младшеклассницы подрались, заявили, что не сестры, но Сэм как-то на капризных 10- и 7- летних девочек не тянет. Какие же тогда поступки учитывать? Только положительные? Я так первые три сезона в отношении Сэма делала, вот теперь пытаюсь реально разобраться, кто же такой Сэм.
Чтобы ответить на этот вопрос, хочу-не хочу, а придется использовать первые сезоны, тем более, что первопричина лежит именно там.
Ну, к примеру, как назвать то, что Сэм за два года безопасной жизни в Стенфорде, даже не подумал позвонить родным, чья жизнь отнюдь не безопасна? Тем более, из дома ушел именно он, родные два года ему жить не мешали, можно было и помириться.
Заранее, пока вы не перевели все это на само обучение, скажу, что за уход я как раз Сэма не виню. Он должен был уйти учиться, он хотел этого, это была его цель, которую он и выполнил. И за то, что он хотел учиться, его винить нельзя.
Та же серия "Пугало", где Сэм ни с того, ни с его закатывает истерику и, забив на Дина и на людей, уходит ни с того, ни с сего искать отца. Хотя здесь скорее не эгоизм, а просто детские капризы.
По этому у нас дома и говорят, что по степени капризности Сэмка из первых сезонов может запросто соперничать с младшей сестренкой biggrin Может, из-за этой особенности я Сэмку просто обожала в 1 сезоне? Как девочку Машу из мультфильма "Маша и медведь" biggrin . Потом, правда, Сэм передумал, каприз прошел, вернулся. Вновь положительная динамика.
В серии 1.22 Дин прямо говорит Сэму, что тот похож на отца, и что они оба эгоисты, которым лишь бы отомстить. Сэм лишь отмахивается. Хотя здесь вновь скорее капризы, нежели чистый эгоизм. Правда, там же Сэм предлагает использовать демона Мэг. К концу серии Сэм передумывает, понимает, что важнее не месть, а семья, и во втором сезоне эта положительная динамика держится.
Заставлять давать обещание, что брат убьет его - это довольно эгоистично. Но и Дин ведет себя также к Касу в 10 сезоне. Хоть не заставляет, но просит.
Убегать, услышав о состоянии Дина, когда тот едва ли не умолял его, тоже было довольно таки эгоистично.
В третьем сезоне Сэм - молодец. По отношению к брату эгоизма нет (в делах) да и по отношению к девушке-девственницы все осталось на уровне молчания :)
Весь 4 сезон. Здесь я уже говорила - "лечить" надо было брата, а не приписывать ему новые болезни и обвинения в слабости. Ну, и Сэмкино "непредательство" я для себя тоже сюда отнесу.
До стенфордский период - маленький Сэм убегает из дома на две недели. Причем, даже спустя годы радуется этому и не понимает, чего ему стыдится. Когда он убежал. ему явно было не три года, а значит, что такое совесть должен бы уже знать. Неужто он спал спокойно, не переживал, ищут ли его там, не сходят ли с ума? А если переживал, то как это может быть лучшим воспоминанием? К другим райским воспоминаниям у меня претензий нет.
Вообще, меня всегда поражало то, каким Сэм может быть добрым, сочувствующим и понимающим по отношению к чужим людям (поражало в хорошем смысле) и эгоистом по отношению к брату. Поэтому в 8 сезоне поразило эгоистичное отношение к пропавшему Кевину.
Цитата Margotta ()
А там очень интересная динамика в 1 и 2 эпизодах.

У Сэма эта же динамика и в "Пугале", и в 1.21 - 1.22.
У Сэма вообще частая и быстрая смена динамик. Как положительных, так и не очень.
Сэм постоянно в метаниях - сегодня все цели хороши, завтра все наоборот. Сегодня семья важнее всего (для примера 4.19), завтра - нужна ли эта семья (особенно, если нужна доза - 4.21).
Ну, а то, что Сэму люди важны, я никогда не отрицала, лишь уточняла, что не во всех эпизодах.
Цитата Margotta ()
Готов был умереть с самого начала. Когда уходил из того номера и далее уже был уверен, что живым не вернется. Разница понятна?

Ну, теперь понятна smile Умереть готов был еще в 1 сезоне ради мести, а в 4.21 в этом был уверен.
Цитата Margotta ()
Цитату про желал быть особенным, пожалуйста.

"Ты меня не понимаешь" - первый сезон Дину. У него там вообще какая-то тенденция быть непонятым, а вредный Дин его всячески старается понять. Я, когда смотрела, вспоминала Тома Сойера, который страдал от того, что его никто не любит и не понимает. И упоминается, что от этого он и получал удовольствие. Но мне все равно было до слез жалко Тома. И Сэма тоже))
"У меня особенная семья" - 1 сезон. От "особенности" убежал, но помнит до сих пор.
"Я уникальный фрик" (в другом переводе было вроде бы "необычный фрик"). Здесь мне Мегамозг вспоминается с его "я плохой, а значит, буду самим плохим плохишом в мире".
Мне с ассоциациями проще объяснить и донести мысль.
Я тут подумала и поняла, что "желал" не совсем подходящее слово. Вот "считал", наверное, более верное. В таком случае парадокса нет совсем. Считал ненормальным/уникальным/особенным, а Желал быть нормальным B)
Цитата Margotta ()
А что, он должен был зарыдать над трупом Аластера?

Я говорила про силу, а вы опять переводите. "Я стал сильнее. Я теперь и убить могу". Силой хвастался да гордился. Сила его и привлекала. Это я вновь к тому, что лишь спасение людей волновало, а для этого надо было получить силу. А по мне наоборот - сила волновало, а использовать он ее решил ради спасения людей.
Цитата Margotta ()
Брата не предавал ни на секунду

На эту тему много видела версий.
Ну, а мне бы этого "непредательства" хватило бы, чтобы сократить общение с человеком по минимуму.
По-крайней мере, доверять я бы уже точно не смогла. И вообще, когда предают все всегда невиноватые и несчастные. Никто не хотел, все само собой получилось. А только прости да поверь...Ладно, Сэм реально раскаялся, ему я верю.
Цитата Margotta ()
То есть Вы хотите сказать, что Сэму надо было выбрать остаться чистеньким и не убивать Лилит,

Ну, истино Мелани, уверенная в том, что Скарлетт жертвует собой и своей репутацией, отправляясь танцевать, чтобы заработать деньги)) И цель у нее лишь благая.
Сэм-то считал, что если убьет Лилит, то Дин его поймет, а значит, он будет оправдан.
Ну, про Лилит еще в самом начале все объяснила.
С тем, что Сэм герой, не спорю.
На счет самоуверенности - может, это с моей вечно-неуверенной точки зрения Сэм кажется излишне самоуверенным. Ни разу он не подумал о том "а что если не выйдет?", не взвесил все "за" и"против". Вернее, почему-то "против" слишком мало насобиралось, хотя намеков от ангелов, Чака, демонов и беспокойства Дина было предостаточно.

Ну, а теперь о самом Сэме.
Я не хочу доказывать, что он плохой человек. Потому что Сэм может быть каким угодно, но точно не плохим человеком. Напротив, Сэм умный, смелый, уверенный в себе, хороший, серьезный, обаятельный т.д.
Он напоминает мне многих героев мультиков и книжек biggrin
Любимый Сэмка из первых сезонов был еще очень милым, романтичным, мягким, добрым, искренне всем сочувствующий. Серия 1.19 вообще самая романтичная в сериале.
Я также подумала о том, что ребенок живет абсолютно в каждом взрослом. Ребенок может быть наивным и непонятливым, хулиганистым и задиристым подростком или капризным и чуть избалованным трудным ребенком. Значит, это не оправдание, что означает, что Сэма придется рассматривать во многом заново, но это я как-нибудь сама.
Я просто переверну неприятную страничку 4 сезона жизни Сэмки. Как говорится, что было, то прошло.
Лиза в 6 сезоне говорила "У человека, который спас мир, может быть пару проблем". Если рассматривать проблемы, как недостатки, то, наверное, это стоит относить к обоим братьям.
Этот спор действительно помог мне лучше понять Сэма, хоть у нас с вами разное мнение о Сэме, но не хочу дальше копаться лишь в темной стороне. Лучше я буду сравнивать Сэма из 10 сезона с Сэмом прочих сезонов в положительную сторону. В 10 сезоне Сэм взрослый, хороший и еще ни разу меня ни разочаровал. Меня вот такой "итоговый" ( biggrin ) Сэм устраивает. Значит, все пробы и ошибки были не зря, и Сэм свой урок вынес.
Ну, и я тоже. Не смотри на персонажа лишь с одной стороны. Кроме светлой, у всех есть еще и темная.
Ну, а теперь пора мне на сегодня заканчивать с Сэмкой. Итак, слишком много о нем в последнее время думаю.


Сообщение отредактировал Кэтти - Воскресенье, 03.01.2016, 14:37
 
Margotta
Охотница
Дата: Воскресенье, 03.01.2016, 16:11 | Сообщение # 1084
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Цитата Кэтти ()
Разве при такой сильной жертвенности, вплоть до самоубийства, суицидальных наклонностей совсем нет? И есть они не только у Сэма, но и у Дина, и у Джона, и у Эллен с Джо...

Да нет. Они все жить хотят, и жизнь любят, и просто так ей раскидываться не собираются. Но готовы собой рисковать ради других. Просто у Сэма это гораздо ярче выражено. Крайняя степень самоотречения и жертвенности, но не ради того, чтобы покончить с собой, а ради спасения других.
Цитата Кэтти ()
Одиночества Сэм не боялся, но к тому моменту круг его постоянного общения сводился к Дину и Бобби.
Пожалуй, с тем, что этот мотив присутствовал, но не определял все, я соглашусь.

У Дина при продаже своей души присутствовал мотив страха остаться одному, но далеко не был определяющим. У Сэма в какой-то мере среди его мотивов убить Лилит присутствовало желание отомстить, которое ушло позже, на каком-то этапе во время 4 сезона. Но они же живые люди, а не картонки, со своими слабостями и недостатками. И слава богу, картонки неинтересны и сочувствия не вызывают. А вот что Сэм боялся остаться один - об этом нигде не говорилось вообще.
Цитата Кэтти ()
И весь этот разговор в бункере, из которого видно, что Сэма главным образом волнуют не люди (хоть этот мотив и присутствует).
Я вот считаю, что благих намерений Сэмке тогда все же не хватило. Да, была благородная цель - спасити людей.

Одной из основополагающих характеристик Сэма является то, что спасение людей для него всегда являлось определяющим и главным мотивом начиная по меньшей мере с 01.02. Если этого не понимать, тогда непонятно и его развитие характера. С чего бы взяться самоотречению и высшей степени альтруизма и жертвенности у эгоиста и гордеца, жаждущего могущества? Пересмотрите первые три сезона: спасение людей для Сэма главное, отвращение к убийству видно невооруженным глазом, готовность умереть, но не нанести вреда своей жизнью авторами декларируется чуть ли не в каждой второй серии на протяжении всего второго сезона. Его боль по поводу того, что умирают люди, которых можно было бы спасти озвучивается с 1 по 4 сезоны включительно. Сколько раз это должно повторяться, чтобы было понятно? А по Вашей версии получается, что вдруг не с того не с сего из махрового эгоиста получился герой. Откуда? Такой человек, которого рисуете Вы с радостью бы ухватился за предложение Руби о награде и могуществе в 4.22, а человек желающий мести ухватился бы за соответствующее предложение Люцифера в 5.03.
Цитата Кэтти ()
А по мне наоборот - сила волновало, а использовать он ее решил ради спасения людей.

Ага, и потому она его пугала и останавливался, и монстром себя из-за этого считал. Нигде в сериале не было сказано, что Сэм хочет этой силы ради силы, но много раз было сказано ровным счетом наоборот. Как нигде не было сказано, что он хочет утвердиться за счет брата, как тут Вы утверждаете. Как и нигде не было сказано, что хотел убить Лилит исключительно из-за мести, наоборот, много раз было сказано, что там преобладают другие мотивы, а именно - спасение людей и остановка Апокалипсиса. Это просто приписывание Сэму тех мотивов, которых он или вообще не имел, или которые не преобладали, чтобы пнуть Сэма. Хотите его покритиковать, критикуйте за то, что есть. За его тенденцию к ослепленности целью, как это действительно было в 4 сезоне. За то, что совершил ошибку, поверив Руби и за то, что поставил на себе крест, решив, что раз его напоили демонской кровью в детстве, значит проклят. Это действительно было, и это ему пришлось преодолевать в 5 сезоне
Цитата Кэтти ()
В 9 сезоне и говорит "Я не доверяю никому" уже после предательства Каса, после 8 сезона, после отказа от него, как от брата, Сэма, а в 10 сезоне вновь начинает доверять.

Не доверял он Сэму и в 7 сезоне. Был уверен, что Сэм списан, убил Эми за его спиной, не доверился суждению брата, что она не убийца. Продолжал не доверять в 8 сезоне, не доверял в начале 9, когда не признался Сэму, что тот одержим ангелом, а если бы признался, то Кевин был бы жив. В 10 сезоне у Дина первый раз в его жизни начинают возникать сомнения по поводу его собственной правоты. Здесь авторы вдоволь поиронизировали над Динчиком - столько боялся, что Сэм превратится в монстра и не доверял ему поэтому, а в результате в монстра превратился сам.
Цитата Кэтти ()
Лилит здесь выступает гордиевым узлом, разрубив который можно получить все и сразу. Но так не бывает, поэтому жизнь преподает Сэму хороший урок, относительно намерений, целей и средств их достижения.
А вот в 5 сезоне Сэма действительно интересует лишь спасение людей. Плюс чувство вины. Поэтому и результат здесь совсем другой.

А это к чему? По Вашей версии, если бы Сэм убил Лилит другими средствами, с другими мотивами и с чувством вины, то последняя печать не была бы сломана? biggrin
Хотя, и мотивы были теми же (остановка Апокалипсиса), и средства тоже (не забыли про демонскую кровь в финале 5 сезона и тех одержимых, которых Дин обескровил как свиней на бойне?), да и чувство вины в 4 сезоне тоже присутствовало (ГлюкоДин - это самое чувство вины и выражает).
Цитата Кэтти ()
Или вы думаете, Дин бы с ним просто побеседовал, и Сэмка тут же поверил какому-то слабаку, который его великую миссию отобрать хочет и сам излечился от зависимости

Я так понимаю, что все Ваши претензии к Сэму сводятся к тому, что он понимал, что способен на то, на что был на тот момент неспособен Дин. А от своей зависимости от крови он сам и вылечился, без помощи Дина, в 5.03 и закрепил это в "Моем кровавом Валентине", когда перед лицом Всадника-Голода от крови отказался.
А если бы он считал Дина слабаком, то не надеялся бы ни на примирение, не радовался бы тому, что Дин все же его нашел, и не слушал бы с таким замиранием сердца эту несчастную фальшивую СМС. Да и не называл он его никогда слабаком. Он говорил Дин не Дин после Ада, он сейчас слаб. Между "слаб" и "слабак" есть разница, первое слово - это нейтральная констатация факта, во втором слове содержится презрение. Если переводчики так перевели, то это проблема переводчиков, а не Сэма Винчестера.
И как насчет того, что авторы намеренно проводят параллели между 4.21 и "Точкой невозврата", мало того, что моделируя аналогичные ситуации, так еще и прямую речь дают, как там Дин говорил: "А я бы тебя здесь сгноил, более того, я тебя здесь и гноил"? Это же все делается не просто так, а чтобы мы взглянули на ситуации с другой перспективы и достигли более полного понимания. и поняли бы не только неправоту Сэма в 4.21, но и неправоту Дина там же. Тогда оба были неправы.
Цитата Кэтти ()
Потом уже, когда его пару раз предали, он начал всем не доверять. И здесь я его понимаю.Сэму Дин перестал доверять лишь в конце 4 сезона

Дин Сэму стал недоверять после разговора с Азазелем, см. тематическую статью данного раздела. Он начал выискивать у Сэма признаки "потемнения". Особенно это хорошо видно в "Желтой лихорадке". И, кстати, очень хорошо показывает разницу между настоящим Сэмом и тем, которого Вы рисуете. Потому что Вы рисуете Сэма, желающего могущества, и презирающего брата, а это глюкоСэм из видения Дина. Вот там жажда силы ради самой силы присутствовала.
И Сэм Дина никогда не предавал, Дин от Сэма отказался, посчитав его монстром, получил за это от Бобби пинка, остыл и понял, что был не прав. Только было уже поздно, его захватили ангелы и Захария подделал ту злосчастную СМС, которая и была тем толчком, который заставил все же Сэма пойти на то, на что он идти не хотел - принесение в жертву той медсестры.
Цитата Кэтти ()
То есть отказ от брата можно расценить лишь, как пару слов? Тем более, что сказаны они были ни в гневе, ни под действием "злых чар", а вполне сознательно (а я надеялась на демона какого-нибудь в Сэма вселившегося).

А причем тут отказ от брата? Он брата не бросал, монстром его не называл. Хотите знать, что такое отказ от брата? Пожалуйста:
DEAN
Yes I do, Bobby. Sam's gone. He's gone. I'm not even sure if he's still my brother anymore. If he ever was.
Дин: Да, Бобби. Сэм ушел. его нет. Я даже не уверен, что он еще мне брат. Если когда-нибудь был. - 4.22.
Цитата Кэтти ()
Я говорила про силу, а вы опять переводите. "Я стал сильнее. Я теперь и убить могу". Силой хвастался да гордился.

Вы когда таракана на кухне прихлопываете, силой своей гордитесь, или у Вас скорее чувство брезгливости возникает? Именно с чувством брезгливости Сэм с Аластером и разговаривал, что Кас и подтвердил - прихлопнул как муху.
Цитата Кэтти ()
Причем, без всяких упреков "Я из-за тебя ночами не спал, из-за тебя от себя и своего будущего отказался, в аду горел, а значит, ты должен тоже самое сделать!"

А я вот уже устала от вечных упреков Дина в адрес Сэма. И монстр он, и Апокалипсис начал, и подводил его столько раз, и на Руби поменял, и кровь пил, и без души гулял, и доверять ему больше не может, и не искал его, и собаку сбил, и Бенни брат получше. Он его даже на пороге смерти в финале 8 сезона упрекнул в том, что ему его драгоценного Бенни пришлось убить из-за Сэма. Про смерть Чарли я даже молчу: "Это ты здесь должен лежать на этом костре, а не она". И мое любимое: "Для тебя счастливое воспоминание - это День Благодарения в чужой семье" И как только Сэм посмел быть счастливым без Дина? Да, упреков совсем не было, да.
Цитата Кэтти ()
Ну, к примеру, как назвать то, что Сэм за два года безопасной жизни в Стенфорде, даже не подумал позвонить родным, чья жизнь отнюдь не безопасна? Тем более, из дома ушел именно он, родные два года ему жить не мешали, можно было и помириться.

Что-то не заметила. чтобы эти родные ему звонили, да. Тем более, это отец ему заявил: "Выйдешь за эту дверь, больше не возвращайся". Так что, кто там связи все оборвал?
Цитата Кэтти ()
В серии 1.22 Дин прямо говорит Сэму, что тот похож на отца, и что они оба эгоисты, которым лишь бы отомстить. Сэм лишь отмахивается. Хотя здесь вновь скорее капризы, нежели чистый эгоизм. Правда, там же Сэм предлагает использовать демона Мэг. К концу серии Сэм передумывает, понимает, что важнее не месть, а семья, и во втором сезоне эта положительная динамика держится.

А, ну раз Дин говорит, то так оно и есть biggrin Тут вообще no comments. А то, что оба и отец и Сэм твердят надо это прекратить сейчас, чтобы больше ни одна семья не прошла через тот же ужас, что и наша - так это они просто так говорят.
Цитата Кэтти ()
Та же серия "Пугало", где Сэм ни с того, ни с его закатывает истерику и, забив на Дина и на людей, уходит ни с того, ни с сего искать отца. Хотя здесь скорее не эгоизм, а просто детские капризы.

DEAN: Sam, Dad is asking us to work jobs, to save lives, it’s important.
SAM: Alright, I understand, believe me, I understand. But I’m talking one week here, man, to get answers. To get revenge.
Дин: Сэм, отец просит нас выполнять работу, спасать жизни. Это важно.
Сэм: Да, я понимаю, поверь мне, я понимаю. Но я говорю всего об одной неделе, чтобы получить ответы и отомстить.
Да, горе по поводу смерти любимой и желание всего одной недели для того, чтобы найти убийцу любимой девушки - это действительно детские капризы и истерика. Мне вот интересно, почему Вы отказываете Сэму в праве иметь какие-либо человеческие чувства и эмоции?
Дин имеет право хотеть отомстить, как он хотел отомстить Азазелю во втором сезоне, и как он был одержим местью в 7 сезоне, когда ни о чем другом даже думать не мог, и даже проигнорировал призыв о помощи ребенка, дочери охотника, а Сэм вообще нет? Такой одержимости местью, как у Дина в сезоне 7 у Сэма никогда и близко не было.
Дин имеет право обижаться на брата, а Сэм таких чувств по Вашей версии испытывать не имеет права. Почему?
Ладно, я Вам предлагала это оставить, что же сами напросились. Сейчас я сделаю то, что делать не хотела, а именно применю Ваши стандарты по отношению к Сэму в отношении Дина.

Вы упрекаете Сэма за его слова в 9.12 и в 9.13. А как насчет слов Дина в сезоне 8? У Сэма есть оправдания, ему было больно, что из-за его возвращения к жизни погибли люди, то есть совершенно альтруистичный мотив. А Дин был обижен, что брат его "не искал", то есть совершенно эгоистичный мотив, обида исключительно из-за того, что с ним таким хорошим так плохо обошлись. А, ну да. "Дин это же другое". biggrin
Дальше. В серии "Южное гостеприимство" четко указывается, что спектр заставляет людей говорить то, что они на самом деле думают. А Дин обвинял Сэма в
1. демонской крови и Руби. То есть, что Сэм тысячелетия горел в Аду Дину недостаточно, чтобы простить. Ему и тысячелетних пыток для брата мало.
2. Потери души и беготни в это время с Кэмпбеллами. Душа Сэма в это время горела в Клетке с Люцифером, как это Дин забыл об этой малости? Свои личные обиды поставил выше того, что пережил Сэм в Клетке. Альтруист наш.
3. Посчитал вампира братом получше, тем самым отрекаясь от Сэма, как от брата.
Будем продолжать, или все таки спишем на то, что они люди со своими слабостями и эмоции у них иногда берут верх? И главное, не то, что они друг другу говорят, а то, что они друг для друга делают?
Цитата Кэтти ()
У Сэма вообще частая и быстрая смена динамик. Как положительных, так и не очень.
Сэм постоянно в метаниях - сегодня все цели хороши, завтра все наоборот. Сегодня семья важнее всего (для примера 4.19), завтра - нужна ли эта семья (особенно, если нужна доза - 4.21).

А это Вам так кажется, потому что Вы его плохо понимаете. А понимали бы хорошо, то и логичным казалось бы все. И динамика была бы одна.
Цитата Кэтти ()
Это я вновь к тому, что лишь спасение людей волновало, а для этого надо было получить силу.

Абсолютно верно. И в этом он ошибся. Демонская кровь не ответ, но он на тот момент этого не понимал. Понял позже.
Цитата Кэтти ()
Ну, а мне бы этого "непредательства" хватило бы, чтобы сократить общение с человеком по минимуму.
По-крайней мере, доверять я бы уже точно не смогла. И вообще, когда предают все всегда невиноватые и несчастные. Никто не хотел, все само собой получилось. А только прости да поверь..

Тогда можно сказать, что и Дин брата предавал. По меньшей мере трижды.
1. Назвал монстром и позволил идти на смерть без него. Так кто кого предал? Тот, кто пошел на смерть, или тот, кто из-за своих личных обид позволил брату идти на смерть?
2. Когда Сэм рассказал Дину, что является истинным сосудом Люцифера и попросился назад, Дин ему отказал, тем самым оставляя брата в одиночестве противостоять Люциферу. И, если бы Захария наглядно не продемонстрировал, к чему это приведет, закончилось бы все концом света.
3. Дин был уверен, что Сэм согласится стать сосудом Люцифера (опять не верил в брата) и пришел к мысли сказать Михаилу "Да", прекрасно понимая, что это означает убийство собственного брата.
А вот Сэм несмотря на все это все равно брату доверяет и в брата верит. Вот кто уж типичный ангел Мелани biggrin
Знаете, любить и доверять, когда брат "хороший" и "послушный" и "смотрит на тебя с восхищением" - это не сложно, а вот любить и доверять, хотя тебя самого предают и тебе самому не верят - для этого надо быть Сэмом.
Цитата Кэтти ()
Вернее, почему-то "против" слишком мало насобиралось, хотя намеков от ангелов, Чака, демонов и беспокойства Дина было предостаточно.

Все намеки сводились к тому, что демонская кровь лично для Сэма ничего хорошего не принесет, а где был хоть один намек, что убийство Лилит - плохая идея?
Цитата Кэтти ()
и эгоистом по отношению к брату

О, да. Этот эгоист по отношению к брату пошел на перекресток и не торговался за года жизни, этот эгоист по отношению к брату, после того как спас Дина от судьбы костюмчика для Михаила, прыгнул в Клетку, прекрасно зная, что это будет гораздо страшнее, чем Ад Дина. Этот эгоист по отношению к брату принял все воспоминания о Клетке потому что "Ты знаешь почему. Потому что там мой брат, и я не могу оставить его одного", этот эгоист по отношению к брату впустил в себя безумие только ради того, чтобы спасти своего брата в "Конфискаторе" - то есть трижды вступил в Ад ради брата, и намеревался это сделать еще. И этот эгоист по отношению к брату вырвал у того обещание, что тот не будет стараться его вытаскивать из Клетки, а пойдет жить к Лизе, то есть у этого "эгоиста по отношению к брату" последним желанием было счастье для этого самого брата, а не как у Дина "борись, сражайся, продолжай мое дело".
Цитата Кэтти ()
Но не в колени же ему брату-наркоману, только что пытавшемуся его убить, бросаться))

Вот напрасно Вы это написали, поскольку именно это в буквальном смысле в финалке 10 сезона Сэм и сделал, прощая брата, который уже на тот момент свою битву с Печатью Каина проиграл и практически полностью превратился в монстра, за хладнокровное намерение его убить и за заманивание в смертельную ловушку.


Сообщение отредактировал Margotta - Понедельник, 04.01.2016, 03:10
 
Кэтти
Охотница
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 08:12 | Сообщение # 1085
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline

Награды: 0
Я ни разу не ставила самопожертвование и суицидальные наклонности в вину ни Сэму, ни Дину. Вы меня неправильно поняли. Суицидальные наклонности есть, но раз они проявляются только в самопожертвование, то я не виню ребят, а лишь горжусь ими.
Цитата Margotta ()
А вот что Сэм боялся остаться один - об этом нигде не говорилось вообще.

У Сэма это не так ярко выражено, как у Дина, но присутствует. Например, Глюк-Люцифер говорит, что ему нужен был партнер. В 3 сезоне Сэм и сам признается, что учится жить без Дина.
Цитата Margotta ()
Одной из основополагающих характеристик Сэма является то, что спасение людей для него всегда являлось определяющим и главным мотивом начиная по меньшей мере с 01.02

Наверное, все таки с конца 1.03, поскольку и в начале там Сэм капизничал. Но та уже не так долго. А в 1.02... Ну, я тоже собаку или кошку побегу спасать, если на дороге увижу, потом еще и покормлю, но это же не значит, что это для меня главное в жизни.
Правда, и после 1.03 Сэм неоднократно передумывал. Он собирался обратно в колледж, когда все закончится, в чем прямо признается Дину. Короче, он там и думает и передумывает.
Но окончательно важны люди становятся Сэму лишь во втором сезоне. Потому что в 1.21 Сэм о них еще не думает. Ему даже отца родного легче мертвым объявить.
Но в 1.22 Сэм понимает, что месть - не самое важное в жизни. Ставит на первое место семью, а потом и людей. И уже к середине второго сезона (к серии про куклы уж точно) спасение людей для него становится важным делом, а не делом, что привил им отец. Поскольку для Сэма эти два понятия ("Семья" и "охота") долгое время неразрывны. Если уходить от охоты, значит, уходить и из семьи. Если спасать семью, значит, и людей.
Короче, я согласна с тем, что люди Сэму важны, но не согласна со словом "всегда". Оно вообще к переменчивой натуре Сэма не подходит.
В 4 сезоне спасение людей плавненько и незаметно для самого Сэма заменяется на гордыню и самолюбие. Но там он сильный стресс пережил - можно простить и понять. Хотя...
Но да, все персонажи у нас живые люди, поэтому им свойственны слабости и недостатки. Кому-то даже такие крупные.
Цитата Margotta ()
А по Вашей версии получается, что вдруг не с того не с сего из махрового эгоиста получился герой. Откуда?

Цитирую саму себя:
"Сэм альтруистичен к тем же подросткам к "Вендиго", но его альтруизм находится в равновесии с эгоизмом. Много и того, и другого. Из-за чего Сэма можно и эгоистом назвать, и альтруистом". К тому же, я много раз говорила, что не считаю Сэма плохим человеком. И вообще, положительные характеристики про избалованного малыша, постепенно (а не резко) становящегося взрослым тоже писала.
И не считаю, что все так уж резко. Между финалами 4 и 5 сезона еще целый сезон есть.
Старая ведьма дала Мериде совет: "В себя загляни, гордыню смири... полотно почини".
Мерида справилась за два дня (ну, это мультфильм), Сэм в первых сериях 5 сезона семимильными шагами не топает, но курс самоанализа проходит. Начинается он еще в 4.21, но там особых действий не оказывает, поскольку Сэм тут же, занимаясь самообманом, сам себя в лице Мэри оправдывает. Но сильно сомневается, что уже плюс. А в 5.03 уже вслух произносит перед чужими людьми, что апокалипсис начал он. Хотя весь 4 сезон даже брату родному боялся сознаться, что он неблаговидно выглядит, поскольку кровь пьет.
Так, что с смирение Сэм обретает, гордыню смиряет, в себя заглядывает, во всем признается, но далеко не сразу, чтоб его прям на пьедестал ставить. А уж, чтоб точно в себя заглянуть мог (и даже со стороны посмотреть, как в "Королевстве кривых зеркал") в 5 сезоне еще более избалованный и эгоистичный (но, что хуже, неисправимый) ребенок появляется. Жаль, что Сэм не видел, как Люцифер Нику о возмездии-справедливости впаривал. Хотя и ему Люся что-то похожее говорил. Может, понял.
"Полотно" тоже "чинит" - к 5.18 Сэм оказывается способен увидеть в брате уже не просто героя (а у Сэма герой - это тот, кто без страха, упрека и слабостей), диктатора, солдата, только и умеющего подчиняться отцу, а человека! Настоящего, живого человека. И даже оказывается способен признать в Дине это право быть человеком, а не только его старшим братом, который как и отец, обязательно чего-то там должен Сэму, который, как всегда, на что-то имеет право... Подумать о брате и отправить его жить своей жизнью.
В 5.18 Сэм совершил даже больший подвиг, чем в 5.22, поверив в брата, задумавшись о нем, переломив свой эгоистичный стержень. Он понял, что ответственность лежит на нем и уже не требует принятия своей ответственности братом, как то было в в 5.04, а действительно берет ее на себя. Там я Сэмом действительно гордилась. Даже немножко подрос наш Сэмка happy
Гордыня в Сэме также присутствует. Не зря она к нему в 3.01 являлась. в особенно в 4 сезоне.
Но не думаю, что ее так много, что Сэма потому можно махровым гордецом назвать.
Да, в 1 сезоне героизма было побольше, чем в том же 4.
Но по сравнению с первыми двумя Сэм в 3, 4 много качеств подрастерял. Та же пытливость, которая в 1 сезоне даже немножко раздражала, но наверняка помогала Сэму в учебе.
Хочу все знать! Вот, хочу и все! И расскажите мне, разжевав все в деталях, как в серии про вампиров из 1 сезона.
Но этого "хочу" уже нет в 3 сезоне, когда Руби рассказывает Сэму о матери. А в 4 вообще сменяется совсем другими "хочу". Более детскими.
Цитата Margotta ()
Такой человек, которого рисуете Вы с радостью бы ухватился за предложение Руби о награде и могуществе в 4.22, а человек желающий мести ухватился бы за соответствующее предложение Люцифера в 5.03.

Не о той награде Сэм мечтал. Он-то там уже радостный стоит. Вот теперь и с братом помирится. И героем побудет. А ему тут под нос совсем другое суют.
А разве Сэм еще и людям мстить собирался? Не припоминаю такого.
И уж если б ухватился, тогда бы говорить вообще было бы не о чем. Назвали бы Сэма просто пропащим человеком и забыли бы. А так, нет, совсем не пропащий. И оправдать можно, и отмазать, и восхититься.
Цитата Margotta ()
Ага, и потому она его пугала и останавливался, и монстром себя из-за этого считал. Нигде в сериале не было сказано, что Сэм хочет этой силы ради силы, но много раз было сказано ровным счетом наоборот. Как нигде не было сказано, что он хочет утвердиться за счет брата, как тут Вы утверждаете. Как и нигде не было сказано, что хотел убить Лилит исключительно из-за мести, наоборот, много раз было сказано, что там преобладают другие мотивы, а именно - спасение людей и остановка Апокалипсиса. Это просто приписывание Сэму тех мотивов, которых он или вообще не имел, или которые не преобладали, чтобы пнуть Сэма. Хотите его покритиковать, критикуйте за то, что есть. За его тенденцию к ослепленности целью, как это действительно было в 4 сезоне. За то, что совершил ошибку, поверив Руби и за то, что поставил на себе крест, решив, что раз его напоили демонской кровью в детстве, значит проклят. Это действительно было, и это ему пришлось преодолевать в 5 сезоне
Цитата Кэтти ()

Сэму много чего пришлось преодолевать в 5 сезоне. Выше я об этом уже написала.
Ага, совсем не нравилась ему сила. Откуда только взялась фразочка "Я стал сильнее". Откуда только взялись упреки Дина в слабости в 4.14 и 4.21? И не говорил Сэм о том, что он уникальный фрик. И не заменял "месть" на "справедливость". И не общался сам с собой в бункере на эти темы, когда опять же тешил себя мыслями о слабости брата и о том, что сильнее, а его вот такого хорошего, принижают.
Все выдумала biggrin
Еще и кровь Сэм терпеть не мог, которую с пальцев слизывал. Почти также, как и силу. Я вот также свою кроватку мягкую терпеть не могу, которая меня по утрам отпускать не хочет.
Бедный Сэмми. Как же так? Все кругом виноваты - его и кровью в детстве напоили и потом отпаивали силком! Он вообще не "обычным наркоманом" был ("Почему ты относишься ко мне, как к обычному наркоману?") с необычной семьей, которая его не понимала.
Цитата Margotta ()
не доверился суждению брата, что она не убийца.

Опушки! А кто тогда Дин? Не он ли ножиком вместе с демонами одержимых, ни в чем неповинных людей убивал? Совсем не убийца?
Ну, а если без шуток, то я вас понимала. Но не считаю, что в данном случае Дин обязан беспрекословно верить Сэму. Во-первых, для начала нужно переосмысление и, либо принятие, либо отклонение, исходя опять же из своих оценок и жизненного опыта. Во-вторых, Сэм относительно себя много кому верил, но добра ему это не принесло.
Да и у братьев разная оценка самих себя на тот момент. Сэм в конце 7.04 говорит, что себя ни в чем не винит. Дин априори так не может. К нему всегда был строг отец, он и сам привык относиться к себе строго.
К Сэму, по сравнению с Дином, отец был не так строг (даже ругался с ним, а такое властный отец не с каждым ребенком будет делать, опускаться до его уровня и т.д.). Дин делал ему поблажки (едва ли не до самого конца 4.21 оправдывал Сэма, виня во все Руби) и сам Сэм привык относиться к себе с поблажками, постоянно ища оправдания. Хорошо хоть виноватым себя чувствовал.
Цитата Margotta ()
В 10 сезоне у Дина первый раз в его жизни начинают возникать сомнения по поводу его собственной правоты. Здесь авторы вдоволь поиронизировали над Динчиком - столько боялся, что Сэм превратится в монстра и не доверял ему поэтому, а в результате в монстра превратился сам.

Неверно. Сомнения у Дина всегда были. Как минимум, начиная с серии "Вера". Это Сэм научился в собственной правоте сомневаться лишь в 5 сезоне после такого "удара по башке", какой ему строили сценаристы в 4 сезоне. И пропала вся его самоуверенность и самонадеянность. Удивительно, как после такого вообще вернулась к нему уверенность.
А Дин постоянно верила кого-то. Сначала в отца. Он с 8 лет (или сколько ему там было в серии про штригу?) привык, что отец всегда прав. А тут отец отдает ему приказ "спасти Сэма ("папа, что, я не знаю, что это моя святая обязанность?" - ирония) или убить его". Розовые очки слетают со свистом, обнажая горькую правду о непогрешимости отца.
Затем все вокруг твердят ему, что Сэм опасен и, что его надо убить. Дин упрямо верит, что сам Сэм в монстра превратится не сможет. Либо смерть его изменила, либо злая Руби... Но вторые розовые очки разбиваются вдребезги, когда Сэм сам говорит, что это его выбор.
- Скажи, что я толстая!
- Ты толстая!
- Да как ты смеешь!

И, наконец, предательство Каса. Здесь Дин вновь разрывается. С одной стороны Сэм и Бобби - самые близкие - твердят, что Кас - предатель, с другой, Кас входит в число самых близких. Однако, сколько бы Дин не твердил "Это же Кас!", отрицать очевидное становится бессмысленно.
Затем сходящий с ума Сэм. Смерть Бобби. Чудо, как сам Дин не слетает с катушек в такиз условиях. Какая тут вера должна остаться? Но она, что вновь удивительно, остается. В Чистилище Дин верит в то, что Сэм его ищет. Вновь вера в брата, с которым у них в седьмом сезоне отношения были не то, чтобы плохими, но и хорошими их не назовешь Поэтому по возвращению у него такой шок, и это вновь воспринимается им, как предательство (хоть я как-то и отнеслась к этому с равнодушием - Дину пора бы привыкнуть к такому). В начале 9 Дин верит Касу на счет ангела, но и здесь его ожидания не оправдываются, хоть вины Каса здесь нет.
Так что, уверенность Дина вполне естественный виток его характера. Он стал верить только себе, когда все, кому он верил до этого либо умерли, либо предали его.
Ну, а в 10 сезоне, Дин вновь готов верить и Сэму, и Касу, поскольку те спасли его. Дин никогда не требовал много. Хорошее отношение - вот и все, что ему нужно. И потому в 10 сезоне Дин вновь "обманываться рад", как и в 4, 6-7 сезонах.
К убийству Эми у меня отношение неоднозначное.
С одной стороны, Дин - охотник, и должен был убить монстра, убивающего людей. С другой стороны, как охотник, он должен был сразу убить Ленору, ругару и Руби. Может быть, именно эти три неудачных случая (хоть ругару практически вынудили сорваться), причем именно с подачки Сэма, и вынудили Дина поступить так.
Опять же, с одной стороны, Эми мне также понравилась. Или, по-крайней мере, вызвала сочувствие, что и не каждая жертва может. Да и не стоило Дину скрывать это от брата, хоть я и понимаю, почему он так делал. Только в серии до этого, у Сэма были глюки. А в этой серии он вообще не отвечал на звонки, исчезнув неизвестно куда, бросив брата со сломанной ногой в лесу без машины. С другой, Дин поступает здесь также, как Сэм в 4 сезоне, только в меньших масштабах. Пытается помочь, не разобравшись, нужна ли здесь эта помощь.
Короче, Дин здесь не совсем прав был.
В ситуации с ангелом аналогично. Сэму это знать нужно было. Здесь Дин пошел на поводу у Гадриэля, подавшись своим страхам.
Хоть здесь, можно сказать, я противоречу самой себе. Считаю, что во втором сезоне Дину не нужно было рассказывать Сэму о завещании отца. Сужу по дальнейшей реакции Сэма. Так, что, возможно, покажи нам, что Дин все рассказал Сэму, я бы сказала, что не нужно ему было этого знать biggrin Один из тез случаев, когда правильного варианта нет вообще.
Вообще, я Дина сужу строже, чем Сэма. Сэм все же ребенок. Да к тому же младший. Да и что с него взять? Дин же пусть думает, как ему и брата спасти, и не обидеть одновременно.
Относительно монструозности - Дин об этом еще в третьем сезоне переживал. Боялся он стать демоном, но во многом вы правы: Дин никогда не переживал за себя так сильно, как за Сэма.
Цитата Margotta ()
Я так понимаю, что все Ваши претензии к Сэму сводятся к тому, что он понимал, что способен на то, на что был на тот момент неспособен Дин.

Ага, только он мог сорвать последнюю печать, выпустив тем самым Люцифера biggrin Молодец,
 
Кэтти
Охотница
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 08:13 | Сообщение # 1086
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline

Награды: 0
Ага, только он мог сорвать последнюю печать, выпустив тем самым Люцифера biggrin Молодец, ничего не скажешь.
Цитата Margotta ()
А это к чему? По Вашей версии, если бы Сэм убил Лилит другими средствами, с другими мотивами и с чувством вины, то последняя печать не была бы сломана

К тому что, спорили мы именно о мотивах убийства Лилит. И поведении Сэма в тот момент smile
Да, если бы Сэм поставил перед собой цель "Спасти мир, убить Лилит", а не "Я и только я убью Лилит, потому что так хочу, потому что я самый сильный, единственный и уникальный фрик!", то печать могла и не быть сломана.
Цитата Margotta ()
Хотя, и мотивы были теми же (остановка Апокалипсиса), и средства тоже (не забыли про демонскую кровь в финале 5 сезона и тех одержимых, которых Дин обескровил как свиней на бойне?), да и чувство вины в 4 сезоне тоже присутствовало (ГлюкоДин - это самое чувство вины и выражает).

Для меня, здесь изменения произошли в обоих братьях. И Сэм теперь действительно собирался спасти мир, действовал заодно с братом (что ему в 4 сезоне мешало Руби прогнать и глазки открыть?) и не отказывался от помощи своих настоящих друзей.
Ну, еще не деградировал. Научился, наконец-то различать друзей и врагов, и по справедливости оценивать их. В 4 сезоне Сэм недооценивал осталньых (и Руби он хитрей, и Дина с Бобби умней, и Лилит сильней - всех Буратино обошел biggrin ), тем самым переоценивая свои силы. Добавить к этому самообман, гордыню, самолюбие, которое тешила Руби. и эгоизм, которые присутствовали в 4 сезоне и практически были изжиты (затолканы поглубже) в 5.
Цитата Margotta ()
от своей зависимости от крови он сам и вылечился, без помощи Дина, в 5.03 и закрепил это в "Моем кровавом Валентине", когда перед лицом Всадника-Голода от крови отказался.

В 5.03 у Сэма сильнейшей ломки не было. Может и было желание, но это желание Сэм уже в себе переборол В 4.21 он оказался на это не способен.
И в серии про голод он, как только почувствовал более сильную жажду крови, чем была в 5.03, попросил брата приковать его к батарее. Но все равно не сдержался. И от первого подарочка Голода не отказался. Потом уже жажда была утолена, сила получена, тогда и смог отказаться. И кстати, в той же серии Сэма вновь гнобят в бункере в конце. И он в следующий серии уже не возмущается. Надеюсь, хоть "спасибо" сказать не забыл.
Цитата Margotta ()
Между "слаб" и "слабак" есть разница, первое слово - это нейтральная констатация факта, во втором слове содержится презрение. Если переводчики так перевели, то это проблема переводчиков, а не Сэма Винчестера.

Ага, констатировал факт. Только факт стал недействительным еще в 4.14 (а так и в 4.12 Дин себя уже, как всегда, сам взял в руки), а Сэмкины слова никуда не исчезли.
Упрек под чарами сирены был. Так, что Сэм был этим недоволен. Вернулся брат из ада, а продолжать заботится, как раньше не может. Вот и приходится обратно к Руби бежать.
Впервые, Дин практически попросил моральной поддержки у Сэма. И не получил ее. Легко утешить одного несчастного, искренне посочувствовать ему, и уже на следующий день про него забыть. Если Сэм и в 22 года сочувствовал жертвам и потерпевшим, не верю, что он в 18 не сочувствовал им, но при этом охота для него так и оставалась, в отличии от брата, лишь убийством, а не спасением. Просто здесь чувства неглубокие. Как и в эпизоде с ругару. Сравнил, понял, что может сорваться, оценил все, решил бросить пить кровь, но постепенно все выветрилось, на горизонте вновь замаячила Руби, ценности вновь ни с того, ни с сего поменялись, и ругару забылся.
А вот попробуй понять родного человека и посочувствовать его. Но Дин не получил даже попытки понимания и реабилитации, а получил лишь "слабый". Также один из главных страхов Дина в первых сезонах. И в 4.21 Сэм ему это бросает раньше, чем Дин говорит ему, что он монстр. Так, что братья там квиты.
Обратите внимание, где Сэм говорит эти слова. В 4.16, когда Дин не хочет пытать демона. Для Сэма это не признак человечества, а признак слабости. В 4.18, вновь убежденный в своей правоте, хоть ситуацию в итоге спасает Дин. В 4.21, когда уже впору Дину про слабость братика твердить. Но в 4.21 Сэм умудряется сто раз начать противоречить себе. "Да, я врал тебе, но ты поверь мне", "Доверься мне хоть раз", несмотря на то, что ты про ад мне все рассказал, а я от тебя умалчивал.
и как хорошо, что у Дина до психушки не дошло. Иначе, точно бы убедился малыш Сэмми, что он сильнее.
А вот у Дина, когда у Сэма обнаруживается проблема в 7 сезоне, с братом, как с хрустальной вазой носится. В 6 стараетс всячески уберечеь. В 7 сначала отвлекает. Когда не выходит, ищет лекаря, несмотря на то, что остался практически один. И ни малейшего упрека в адрес брата. Сплошное беспокойство. Но опять же - братья - разные люди, Сэм Дину не родитель, а потому имел право вновь жить своей жизнью. Повод уйти от Дина нашел. Да еще того оставив виноватым - это надо уметь. Мне бы пару уроков у Сэма получить. Глядишь, жизнь стала бы проще.
Цитата Margotta ()
И как насчет того, что авторы намеренно проводят параллели между 4.21 и "Точкой невозврата", мало того, что моделируя аналогичные ситуации, так еще и прямую речь дают, как там Дин говорил: "А я бы тебя здесь сгноил, более того, я тебя здесь и гноил"? Это же все делается не просто так, а чтобы мы взглянули на ситуации с другой перспективы и достигли более полного понимания. и поняли бы не только неправоту Сэма в 4.21, но и неправоту Дина там же. Тогда оба были неправы.

О способности Дина винить себя во всем, в чем только можно, я помню. Но спасибо, что еще раз об этом сказали. Более того, Дин способен прямо проговорить, в чем считает себя виноватым. Позже, к нему и Сэм подтягивается. Прямо говорит, что виноват в том, что сломал последнюю печать или подвел брата.
Ну, и Дина погнобили в бункере немножко. Ничего же с ним не стало. Выпустили, когда он срочно понадобился, также, как и ангелы Сэма. Хотя можно было идти спасать Адама и без Дина, к примеру, но нужен был человек, который возьмет на себя ответственность.
И Сэма бы Дин выпустил. Только вот Сэму надо было сначала от наркомании излечиться, а для этого надо было посидеть в бункере. Не в тюрьму же его вести, и не в наркодиспансер.
В серии про Голод сидит, вопит, но ничего страшного с ним и там не случается.
В чем-то Дин и не был прав в 4.21. И даже раньше - поскольку о недоверии Сэма Дин знал еще с 4.14, но выпытать все особенно не стремился. Был рад сам себя обманывать, создавая яблочную иллюзию хорошего Сэма и хороших отношений с братом, за что и поплатился. И про монстра, наверное, не стоило говорить. Но Дин, как и Сэм был доведен, до отчаяния.
Мне было жалко обоих парней, но Сэма меньше, поскольку сам виноват.
Кстати, демонизировавшегося Дина Сэм тоже сажает в наручники. И даже разговаривать с ним отказывается, хоть как видно из последних серий 10 сезона, это было возможно (хоть и не факт, что вышло, так что Сэм правильно сделал, что применил проверенный способ с кровью), в отличии от Сэма, который хоть и не дошел еще до той грани, когда "наркоманы мать родную за дозу убить готовы", но был близок к ней, судя по удушению Дина.
Еще можно сказать, что людей Дин также убивал только одержимых, как и в нормальном состоянии, да ему еще и весело было. Может, нам и здесь спросить, зачем Сэм начал брата спасать. Отпустил бы его и все. Или вместе охотится предложил biggrin Почему бы и нет, раз Дин должен был следовать за наркоманом?
Цитата Margotta ()
Дин Сэму стал недоверять после разговора с Азазелем, см. тематическую статью данного раздела. Он начал выискивать у Сэма признаки "потемнения". Особенно это хорошо видно в "Желтой лихорадке". И, кстати, очень хорошо показывает разницу между настоящим Сэмом и тем, которого Вы рисуете. Потому что Вы рисуете Сэма, желающего могущества, и презирающего брата, а это глюкоСэм из видения Дина. Вот там жажда силы ради самой силы присутствовала.

Я читала.
Сэм после своей смерти действительно изменился (об этом и в статье сказано). А Дин хорошо чувствует эмоциональное состояние брата, поэтому и испугался. Но говорил он ою этом с Бобби, а не, к примеру, с Кейси. Потом взорвался, наорал на Сэма, поговорил с ним и признаки "потемнения" выискивать перестал. А в 4 сезоне все вернулось. Но Дин был бы последним дураком, если бы после увиденного он полностью об этом забыл. Совсем бы пустил Сэма на самотек, мог вообще, братца потерять.
Если честно, то вообще не помню, что там этот глюкоСэм говорил. Стрази Дина помню. Неудивительно, что он видел желтоглазого Сэма, учитывая, что Сэм еще совсем недавно брат уроки у Руби.
Пересмотрю эту серию.
Цитата Margotta ()
понял, что был не прав.

В ситуации с бункером, как раз таки прав. Судя по всему, к серии с Голодом, это и Бобби признал.
Монстром, может, и не стоило называть. Хоть и Сэмми не сахарный. К тому же, сам начал, сам напросился. Оправданий, которые придумывал ему Дин, не слушал.
Но Бобби тоже молодец. Ругают всегда старших. Сэм в том состоянии, как Дин убедился, воспринимает лишь то, что хочет слышать. На него все это вообще не подействовало бы, а на Дина с легкостью. И извиняется там не тот, кто виноват, а тот, кто больше дорожит отношениями.
По своим меркам, Дин за 2 серии три раза унижается. Сначала бросается за малышом неизвестно в какую даль, потом названивает ему с извинениями, потом снова бросается за ним.
Цитата Margotta ()
Вы когда таракана на кухне прихлопываете, силой своей гордитесь, или у Вас скорее чувство брезгливости возникает? Именно с чувством брезгливости Сэм с Аластером и разговаривал, что Кас и подтвердил - прихлопнул как муху.

Хорошо, что у меня скрины на эту серию есть.
Тут, простите, я не вам поверю, а Джареду, который сыграл Сэма. На его лице здесь триумфа больше, чем было в момент убийства Лилит. Тут и гордость, и радость за силу, за способность убивать, которая раньше Сэму внушала отвращение, но он быстро заменят одни ценности другими, даже не задумываясь об этом.
Цитата Margotta ()
А я вот уже устала от вечных упреков Дина в адрес Сэма.

Я имела ввиду несправедливые упреки. Дин ни разу не упрекал Сэма за свой выбор. Только за то, к чему привели решения Сэма.
Цитата Margotta ()
И монстр он, и Апокалипсис начал, и подводил его столько раз, и на Руби поменял, и кровь пил, и без души гулял, и доверять ему больше не может, и не искал его, и собаку сбил, и Бенни брат получше. Он его даже на пороге смерти в финале 8 сезона упрекнул в том, что ему его драгоценного Бенни пришлось убить из-за Сэма.

Про доверие - это не упрек. Просто честность.
А остальные упреки в чем несправедливы? И чем отличаются от упреков Сэма в том, что Дин его не понимает? Или том, что Дин его на Каса, Бенни и Кроули поменял, хотя такого вообще не было? Или в том, что у Дина мама была, а у него не было?
А вот, что касается 8 сезона, то это вы лучше мне скажите, почему сцена, которая вроде, как должна оправдать Сэма за все и очистить его, лишь больше валяет его с грязью? Итак, Бенни поначалу спас Дина. Хорошо, Сэму благородство в 8 сезоне вообще не присуще. Если Дин щадил Руби только за то, что она помогла Сэму, то Сэм так высоко брата не ценит. Далее, Бенни вытащил из чистилища его. Вытащить его Сэм не попытался. Уж, про то, как он уговаривать умеет, нам показывают с 1 сезона. Так, что не верю, что Сэм не смог бы уговорить Бенни вернуться. Он даже не пробует.
 
Кэтти
Охотница
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 08:14 | Сообщение # 1087
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline

Награды: 0
А затем, на пороге смерти стоит и упрекает Дина, которому пришлось убить друга в том, что он его на Бенни променял! Это как так вообще? Неужто слово "совесть" этому восьмисезонному Сэму-левиафану-оборотню вообще не знакомо?! Причем, я убеждена, что Сэм в глубине души знает, что Дин его не бросал, и выбирал его (про Бенни он это уже доказал, про Каса доказывает в 9 сезоне), а это просто до ужаса глупые, детские, ревнивые обиды, которые в истерики проявились? Он хочет умереть,а перед этим покаяться да и повесить свою смерть на Дина. Мол, я ухожу, потому что ты не меня выбрал! Как Дин еще после этого ему не в челюсть заехала, а обнимать бросился? Ну, ладно, состояние у Сэма было октровенно жалкое - и морально, и физически.
В 9 сезоне Сэм, вновь разочарованный в семье, которая оказывается не только яблочные пироги (жаль, Бобби об этом с Сэмом не поговорил, или Дин не сказал, что семья любит всегда, а не только, когда ей что-то от тебя нужно), опять отказывается от Дина. Но перед смертью Дин его не упрекаете, а говорит: "Я горжусь нами".
Но почему сценаристы с 7 сезона "выезжают" в отношении Сэма только на жалости (к 10 сезону это уже не относится)?
Я Сэма из 8 сезона до сих пор с трудом принимаю за Сэма. Убеждена, хуже, чем там, персонажа унизить и опустить нельзя.
Цитата Margotta ()
Про смерть Чарли я даже молчу: "Это ты здесь должен лежать на этом костре, а не она"

Дин, как вы и сказали, был под воздействием метки.
Жаль, что еще не добавил про эгоиста (хоть это он позже сказал). И про то, что они теперь не семья.
Цитата Margotta ()
И мое любимое: "Для тебя счастливое воспоминание - это День Благодарения в чужой семье" И как только Сэм посмел быть счастливым без Дина? Да, упреков совсем не было, да.

Несправедливых не было. Были запоздалые.
А мое любимое (и более худшее, чем все слова Сэма о слабости из 4 сезона): "Мама не отрезала мне корочки с хлеба". Так и хотелось ответить, что Дина не было брата, который бы ему свои хлопья отдавал или посреди ночи бегал елку искать, чтоб ребенка на рождество порадовать. Или брата, который бы от своей жизни полностью отказался ради него. От будущего, от всего, чтобы Сэм потом смог спустя пару лет пожить спокойной жизнью в колледже.
Кстати, если бы Сэм поговорил с Дином в 5.16 и сцен из 5.18 могло не быть.
Сэм же в этой серии просто подтвердил слова "Мэри" о том, что Дин никому не нужен. Даже родному брату.
Эх, если бы Дин Сэму был нужен не когда жареный петух в попу клевать его начнет... А так Дин напоминает воду. Пока она есть- хорошо и незаметно. Объявили, что отключат - надо срочно набирать. К колодцу бегать.
И постоянной заботе Дина Сэм тоже может замену найти, как ни печально. Нет брата, другой колодец найду. Пусть и с черной водицей.
Цитата Margotta ()
Что-то не заметила. чтобы эти родные ему звонили, да. Тем более, это отец ему заявил: "Выйдешь за эту дверь, больше не возвращайся". Так что, кто там связи все оборвал?

Вот не да Бог, чтоб звонили biggrin Дина итак в эгоизме все упрекают за то, что к брату приехал, на охоту позвал.
Правда, там вообще непонятно, звонили или нет.
Сэм - парень гордый, но крайне самолюбивый, так что если бы позвонили, трубку наверняка бы взял. Хоть судя по 4.21-4.22 не сразу. А тут уж Дин мог и пердумать.
Цитата Margotta ()
А, ну раз Дин говорит, то так оно и есть Тут вообще no comments.

Дин просто подтвердил мое мнение, но Дин не истина в последней инстанции.
Но Сэма там не особо интересует одержимая Мэг, и даже отец. Настолько ему важна месть, что отца проще, не увидев, назвать мертвым. Потому что еще один повод для мести прибавляется.
Цитата Margotta ()
Мне вот интересно, почему Вы отказываете Сэму в праве иметь какие-либо человеческие чувства и эмоции?

Именно, что не я отказываю biggrin Я Сэму ни в эгоизме ни разу не отказала, ни в капризности, ни в обидах, ни в правах, которые Сэм умеет отстаивать на пятерку.
Цитата Margotta ()
Дин имеет право хотеть отомстить, как он хотел отомстить Азазелю во втором сезоне, и как он был одержим местью в 7 сезоне, когда ни о чем другом даже думать не мог, и даже проигнорировал призыв о помощи ребенка, дочери охотника, а Сэм вообще нет

В 7 сезон Дин был одержим местью, также как и Сэм в в 1. В серии 1.02 Сэму не до чего больше, также, как и Дину. В итоге, у обоих пропадают братья, и оба несутся им на помощь, а заодно и другим людям.
В следующей серии Дин уже спокойно охотился, хоть и не забывал о мести. И в этом его минус. Просто с Сэмом в 1.02 брат поговорил. Нашел нужные слова, и убедил начать охоту. А у Дина в 7 сезоне такого брата не нашлось (где был Сэм?). Поэтому с ним разговаривал Фрэнк.
Хотя предложение о том, что призрак Бобби может им понадобится высказал вовсе не Дин smile И спасать сумасшедшего брата Дину никакая цель не помешала. А вот Сэму чем-то полезным помочь в 4 сезоне, а не усугублять ситуацию, в 4 сезоне цели помешали.
Цитата Margotta ()
У Сэма есть оправдания, ему было больно, что из-за его возвращения к жизни погибли люди, то есть совершенно альтруистичный мотив. А Дин был обижен, что брат его "не искал", то есть совершенно эгоистичный мотив, обида исключительно из-за того, что с ним таким хорошим так плохо обошлись. А, ну да. "Дин это же другое".

Тем не менее, после упреков в том домике, об этом больше разговоров не было. А вот про Кевина были. Или Кевин это не альтруистичный мотив?
Потом Дин настолько винит себя в смерти Кевина, что не думая, принимает метку. Сэма так сломала смерть брата. Ну, а в серии 9.14 уже ясно видно, кто на самом деле винит себя в смерти подростка, а кто просто лицемерит, отказываясь выполнить просьбу человека, в смерти которого он себя якобы винит. Вернее, я думала, что видно. Интересно, в 8 сезоне Сэм испытывал чувство вины, когда увидел, что случилось с Кевином. Ну да, пару слов он ему сказал, как и многим жертвам, которых он на следующий день забывает. А заботился о нем опять же Дин, хотя и он повел себя по отношению к Кевину ужасно, попытавшись убить его маму. Опять стандартное "Ты виноват не только в том, что ты виноват, но и в том, что я виню себя". А уж про его подобный упрек в 9.23, когда он уже видел, что происходит с Дином. Да еще и ревность ("Ты с Кроули, пока твои настоящие друзья..."). И почему вина кладется только на Дина, не распространяясь на Гадриэля?
И да, Дин в 8 сезоне эгоист! Это видно уже по матери Кевина. И по отношению к Сэму тоже.
Дин впервые в жизни перестал служить той веревкой, которая связывала их семью вместе (и толстые канаты, оказываются, перетираются после стольких лет), и семья тут же едва не распалась.
Сэм оказался не способен собрать семью из осколков. Ну, тут не только его вина. Просто хранить семейный очаг - это тоже талант надо иметь. Способности, обязанности, трудолюбие и желание. А Сэм не то, что не желает воссоединения семьи, он просто до конца не догоняет, что вообще, к чему, что нужно делать и нужно ли что-то делать вообще. Просто не может семья Винчестеров, какой бы она ни была, держаться без Дина. Он взял на себя эту непростую обязанность еще в детстве, незаметно для всех, и с тех пор не снимал.
Проблема Сэм здесь, как и в 4 в том, что он просто еще не умеет о ком-то кроме себя постоянно заботится Он еще до этого просто не дорос. И даже не пытается, также, как и в 4, полностью эмоционально отталкивая Дина, хотя тот уже в серии про сердце и богов майя, твердит о том, что ему хорошо, когда он рядом с Сэмом. Ну и т.д.
По сути, Сэм предает Дина весь 4 сезон, не доверяя ему, не веря в него, и в семью, понимая, что брату нужна помощь, убегая к Руби, отказываясь от брата не на словах, а на деле. А в 4.21 идет просто кульминация этого действа. Но опять же не для всех biggrin Но я не знаю, что должен был сделать Сэм, чтобы это стало предательством тогда уж. И в 8 он всячески отказывается от брата, как от прокаженного. И вновь Дин, как и тогда идет на примирение. Сэму все равно некуда идти. Один он быть не хочет, к Амелии может и вернется, но вряд ли, раз за все это время не вернулся, но и уйти хочет из чистого упрямства, потому что Дин вначале его обидел, упрекнув в том-то и том-то.Обижаться имеет право, но зачем столько времени нервы мотать? Ну, вот Дин и дает ему такое условие, чтобы Сэм мог и характер проявить, и сам выбор сделать (дайте ребенку самому на ножках постоять), и наперекор судьбе, и с братом рядом. Потому что брата Сэм, не смотря ни на что, любит! Возможно, поэтому я Сэма до сих пор еще оправдываю.
Вновь первый начинает доверять, хотя доверия не заслуживает в первую очередь Сэм.
В 9.07 Сэм впервые понимает, что брат жертвовал ради него не только своей жизнью и душой, но это не мешает ему устроить у них в "семье" холодную пыточную. Пообижался немного - хватит! Тем более, и извиняться уже пытались, и Кевин попросил, и ситуация требует. Ну, ладно, хоть понимать начал (надеюсь, теперь на постоянной основе, а не до следующего изменения ветра с южного на северный), что брат для негт важен, и с таким братом, не сольешь семейные отношения в унитаз, как ни старайся.
Цитата Margotta ()
В серии "Южное гостеприимство" четко указывается, что спектр заставляет людей говорить то, что они на самом деле думают. А Дин обвинял Сэма в
1. демонской крови и Руби. То есть, что Сэм тысячелетия горел в Аду Дину недостаточно, чтобы простить. Ему и тысячелетних пыток для брата мало.
2. Потери души и беготни в это время с Кэмпбеллами. Душа Сэма в это время горела в Клетке с Люцифером, как это Дин забыл об этой малости? Свои личные обиды поставил выше того, что пережил Сэм в Клетке. Альтруист наш.
3. Посчитал вампира братом получше, тем самым отрекаясь от Сэма, как от брата.

В тот момент было жалко Сэма. Объяснить это легко. Да, Дин обижен, но он знает. что Сэм сейчас себя ни в чем виноватым не считает (7.04), и помнит, что в 5 чувство вины Сэма помогло им хоть немного наладить отношения.
Да, я считаю, что Дин поступил там эгоистично (чистилище, где он не чувствовал постоянной вины, эгоизм в нем все же разбудило) и упреки были запоздалые. Вот отсюда и логика. Есть вина - меньше эгоизма.
Пыток Дину для брата не мало, но он вспоминает не то, что Сэм апокалипсис начал, а то, что Сэм его предал. И за это, насколько я помню, до конца 8 сезона не извинялся. Да и того "извинения" лучше бы не было.
От брата не отрекался. Про монстра Бенни, как ни странно, опять же заметил справедливо, хоть и слишком жестоко к Сэму.
Цитата Margotta ()
Будем продолжать, или все таки спишем на то, что они люди со своими слабостями и эмоции у них иногда берут верх? И главное, не то, что они друг другу говорят, а то, что они друг для друга делают?

Поступки Сэма я тоже перечислила.
Цитата Margotta ()
Назвал монстром и позволил идти на смерть без него. Так кто кого предал? Тот, кто пошел на смерть, или тот, кто из-за своих личных обид позволил брату идти на смерть?

Дин также, как и раньше собирался убить Лилит. по-моему, он от этого не отказывался.
Просто слишком шокирован был. И в отчаянии.
Цитата Margotta ()
Когда Сэм рассказал Дину, что является истинным сосудом Люцифера и попросился назад, Дин ему отказал, тем самым оставляя брата в одиночестве противостоять Люциферу. И, если бы Захария наглядно не продемонстрировал, к чему это приведет, закончилось бы все концом света.

Еще один пример потребительского и эгоистичного отношения Сэма к Дину.
Я бежал, но меня догнали! А теперь возьми меня обратно, возьми большую часть моей ответственности в придачу к своей. Ну, а я добрый и помогу тебе эту ответственность нести. Что Сэм, в принципе, и делает до 5.18.
То ухожу, то прихожу, а ты, как собачка, беги. Да еще и люби меня, и реагируй. К слову, Сэм, уходя, знал, что Дин сосуд Михаила. Так, что если этот поступок засчитывать за предательство, то... кто кого опять же предал?
Цитата Margotta ()
Дин был уверен, что Сэм согласится стать сосудом Люцифера (опять не верил в брата) и пришел к мысли сказать Михаилу "Да", прекрасно понимая, что это означает убийство собственного брата.

Да не был он уверен. Он шел сдаваться, но Сэма за собой не тащил.
В письме из "Путеводителя по Сверхъестественному", сказано, что одного сдавшегося Винчестера хватит.
Да и в их разговоре он ни слова не говорит о том, что теперь Сэм должен сдаться. Дин всегда считал брат сильнее себя, поэтому и в 5.04 был убежден, что Сэм не сдаться, но Захария показал ему обратную картину.
 
Кэтти
Охотница
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 08:42 | Сообщение # 1088
Гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline

Награды: 0
Цитата Кэтти ()
Вот кто уж типичный ангел Мелани

Нет, таких у нас в сериале нет. Разве, что только эпизодические, вроде Лейлы из "Веры".
Цитата Кэтти ()
Знаете, любить и доверять, когда брат "хороший" и "послушный" и "смотрит на тебя с восхищением" - это не сложно, а вот любить и доверять, хотя тебя самого предают и тебе самому не верят - для этого надо быть

Все так. Только имя бы я в конце поменяла. Кто-кто, а Сэм послушным не был. Верили ему до тех пор пока все грани не перешел, а дальше верить уже было нельзя. Предавал именно он, но тут вы все равно со мной не согласитесь.
Ну, и верил, конечно biggrin Поэтому видения скрывал (ну, это ладно, я это особым враньем не считаю, но раз уж ведем подсчет доверия). Поэтому год молчал о крови. Хотя об этом ему еще Азазель рассказал во 2 сезоне.
И было ясно, что Дини из-за крови от него не откажется, раз уж душу продал только что.
Потому скрывал от Дина практически все в 4 сезоне. Поэтому брата слабым считал, и в него не верил.
Поэтому и про Руби после 4.14 замалчивал, хотя Дин там ясно просил о доверии? Пусть в меня так никто не верит!
Цитата Кэтти ()
Все намеки сводились к тому, что демонская кровь лично для Сэма ничего хорошего не принесет, а где был хоть один намек, что убийство Лилит - плохая идея?

Сама же Лилит ему на это и намекнула в 4.18, но тут оба брата виноваты.
Руби в постели Сэму тоже достаточно наговорила про человека, превращающегося в демона.
Умирающая Памела.
Цитата Кэтти ()
спасти своего брата в "Конфискаторе" - то есть трижды вступил в Ад ради брата, и намеревался это сделать еще. И этот эгоист по отношению к брату вырвал у того обещание, что тот не будет стараться его вытаскивать из Клетки, а пойдет жить к Лизе, то есть у этого "эгоиста по отношению к брату" последним желанием было счастье для этого самого брата,

Видите, как хорошо на Сэма чувство вины действует, а вы мне не верили smile
И я не понимаю, вы что, мне пытаетесь доказать, что Сэм альтруист? Опять же, смотрите, мою фразу выше, что у Сэма все вполне в балансе. То подвиг, то предательство. Сэм способен воткнуть нож в спину или даже в грудь (образно говоря), не заметив этого, а потом закрыть от пули. Хотя, возможно, к этим "пулям" бы все не привело не будь ножа (как в 9 сезоне). Так что в Сэме главенствует?
Те поступки, что вы описали, это альтруистичная и без сомнения прекрасная сторона Сэма. Я не отрицала и не буду отрицать, что Сэм - герой, способный на великое самопожертвование. Но игнорировать другую сторону Сэма, которая не столь прекрасна, я также не могу. И здесь я обсуждала в первую очередь ее (так уж получилось).
Ну, а с этой другой стороны Сэм эгоист. И в какой-то мере это здорово!
Здоровый эгоизм - это даже хорошо.
Детям, когда родители разводятся, как правило, дают совет, подумать о себе. Не о том, что маме или папе будет хуже без тебя, а о том, с кем тебе самому будет лучше.
Сэм этому правилу следует и получает хоть несколько вполне счастливых лет в Стенфорде.
А у Дина этот здоровый эгоизм долгое время (ладно, хоть не вечно), напрасно бьется сквозь стенки его сознания. Вот он и выбирает не только после смерти, но и в жизни, не, чтобы ему было хорошо,а чтобы другим. Эх, про Дина сил писать уже нет.
Цитата Margotta ()
напрасно Вы это написали, поскольку именно это в буквальном смысле в финалке 10 сезона Сэм и сделал, прощая брата, который уже на тот момент свою битву с Печатью Каина проиграл и практически полностью превратился в монстра, за хладнокровное намерение его убить и за заманивание в смертельную ловушку.

Вы, наверное, давно это смотрели. Потому что Кас потом сказал, что настоящий Дин не убил бы подростка. Да и по самому Дину это видно. В его щепетильном отношении с подростками.
Да, но началось все также с драки. Сэм бьет Дина, Дин бьет в ответ.
Но момент действительно трогательный.
В последних двух сериях сценаристы полностью оправдали Сэма за 9 сезон, хоть он там тоже много чего натворил.
В 10 сезоне Сэм действительно Настоящий Герой, Настоящий Брат! Причем, любящий брат.
Пусть таким и остается. Только улыбается почаще.
Цитата Margotta ()
Дин: Да, Бобби. Сэм ушел. его нет. Я даже не уверен, что он еще мне брат. Если когда-нибудь был. - 4.22.
Цитата Кэтти ()

А если поступки учитывать? А там Дин два раза за Сэмом бегает. Да еще и звонит ему. А вот Сэм отказывался от брата реально. И надолго.
Цитата Кэтти ()
А, ну да. "Дин это же другое".

Если я вас этой фразой задела, то простите. Обидеть не хотела. Могу и не отвечать (хотя ведь захочется). Тем более, с кем обсуждать сериал, у меня появилось. И семья вновь села смотреть, а то всем расхотелось, а сейчас опять захотелось smile
 
Margotta
Охотница
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 23:29 | Сообщение # 1089
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Цитата Кэтти ()
Предавал именно он, но тут вы все равно со мной не согласитесь.

Конечно, не соглашусь. Поскольку Вы очень много про предательства Сэма говорите в общем, но приведите конкретную ситуацию когда именно он предал и в чем это заключалось. Во лжи брату? Ну так они в этом друг друга стоят. Оба друг другу лгут. И Дин даже больше, если брать по совокупности всех сезонов. И как именно не верил? Видел, что тот не смог бы убить Лилит? Ну так это была правда. Видел, что Дин из-за демонской крови его монстром посчитает? Да так оно и оказалось. Увы. В чем еще не верил? Понимал, что Дин после Ада слишком изломан и не сможет принять жесткое решение? Так это тоже правда. Когда он называл Дина слабым? "На острие иглы" - когда понимал, что Дин в его тогдашнем состоянии ничего не сможет добиться от Аластера. Так оно и получилось. Дин пытал Аластера, уничтожая себя, и ничего добиться не смог. Прискакал разозленный на ангелов Сэм за то, что они его брата подвергли такому испытанию, когда он так мучается из-за того, что делал в Аду и разобрался с Аластером за 30 секунд, получив всю необходимую информацию. При встрече с Чаком: Дин не Дин после Ада - ему требуется помощь. Понимать, что брату нужна помощь и быть готовым оказать ее, даже ценою собственной души - это предательство? В своем глюке с Мэри? Где она ему говорила, что Сэм справится там, где Дин не справится? Потому что Сэм сильнее Дина? Ну так это канон. Сэм сильнее Дина, всегда был. Это нарочито подчеркивалось все пять сезонов. Сэм - копия Джона, Джон в Аду не сломался. Дин сломался. Так что, в вину Вы Сэму ставите его трезвую оценку ситуации. Вот если бы он обожествлял Дина и в рот бы ему всегда смотрел, вот тогда бы Вас наверное все устроило.
Цитата Кэтти ()
И было ясно, что Дини из-за крови от него не откажется, раз уж душу продал только что.

Так ведь отказался. В 4.21и в начале 4.22. потом правда, после пинка Бобби передумал, да только поздно было.
Цитата Кэтти ()
Сама же Лилит ему на это и намекнула в 4.18, но тут оба брата виноваты.
Руби в постели Сэму тоже достаточно наговорила про человека, превращающегося в демона.
Умирающая Памела.

В 4.18 Лилит ему говорила, что не доживет до самого веселого. Где было о том, что Лилит убивать нельзя?
Руби в постели? Цитатку не приведете? Она там говорила, что только Лилит способна разбить последнюю печать, и именно поэтому ее надо убить. А насчет того, что Лилит убивать нельзя, она нигде не говорила.
То же саоме умирающая Памела. она говорила о том, что для Сэма это может плохо кончиться. А о том, что Лилит нельзя было убивать, она ничего не говорила. Итак, где и когда Сэму говорилось, что убивать Лилит нельзя? Все, что ему говорилось, это то, что он может свою душу погубить, Сэм был готов эту цену заплатить. Вот такой вот эгоист, готов был себя на ад обречь, чтобы пожирающего младенцев и ломающего печати демона убить.
Цитата Кэтти ()
Вы, наверное, давно это смотрели. Потому что Кас потом сказал, что настоящий Дин не убил бы подростка. Да и по самому Дину это видно.

А я где-нибудь говорила о том, что нормальный Дин стал бы убивать невинного мальчишку? Да мне бы такая жуть и в голову не пришла бы. Дин проиграл свою битву с печатью и превратился в монстра и делал то, что обычный Дин никогда бы не сделал. И Сэм, заметьте, не стал кричать, что Дин - монстр, как тот же Дин в 4.21. И ударил Дина за то, что тот сам себя посчитал злом. Вот верил в брата даже такого, каким Дин стал в финале 10 сезона. Об том и спич. Авторы прилагают огромные усилия для того, чтобы подчеркнуть альтруизм Сэма и его непоколебимую веру в брата, и, наоборот, неспособность Дина верить в брата подчеркивалась включительно по 8 сезон, как это можно игнорировать, я не понимаю. Там весь сюжет сезона на этом завязан и развязка в финале на этом построена. Или смотреть не особо вдаваясь в детали, с точки зрения "Дин всегда прав", как бы сюжет не повернулся?
Цитата Кэтти ()
А если поступки учитывать? А там Дин два раза за Сэмом бегает. Да еще и звонит ему. А вот Сэм отказывался от брата реально. И надолго.

А Сэму и звонить не надо было, он и на шаг от Дина не отходил, и несся в той же самой 9.13 только на намек опасности для Дина. Это если поступки учитывать. А Дин Сэма с демоном отпустил Лилит убивать. Сравните ситуацию с финалом 9 сезона. Там тоже Сэм не согласен с тем, что Дин должен идти убивать Метатрона, там для особо недогадливых зрителей даже слова практически одинаковые употребляются (мой брат не ядерная боеголовка - было сказано Дином, когда он запер Сэма в бункере в 4 сезоне и абсолютно те же слова были сказаны Сэмом, когда он запер Дина в бункере в 9 сезоне), тоже его запирает, Дин тоже сбегает с демоном, Сэм тоже его находит. Вот только засовывает свое себялюбие подальше, и понимая, что Дина ему в его одержимости убить Метатрона не остановить идет вместе с ним без всяких условий. Почему такое различие, как думаете?
Цитата Кэтти ()
Ну, а с этой другой стороны Сэм эгоист. И в какой-то мере это здорово!

Дело в том, что я очень хочу, чтобы в Сэме было хоть немножечко было эгоизма, эму это было бы полезно. Но к сожалению, чистый альтруист. Кстати, и косяки его в 4 сезоне именно от альтруизма. Знаете, альтруист, одержимый высокой целью тоже может быть очень опасен. Сэм эту дорожку прошел и этот урок выучил.
Цитата Кэтти ()
Кто-кто, а Сэм послушным не был. Верили ему до тех пор пока все грани не перешел, а дальше верить уже было нельзя. Предавал именно он, но тут вы все равно со мной не согласитесь.
Ну, и верил, конечно Поэтому видения скрывал (ну, это ладно, я это особым враньем не считаю, но раз уж ведем подсчет доверия). Поэтому год молчал о крови. Хотя об этом ему еще Азазель рассказал во 2 сезоне.
.

Жду от Вас такой же страстной филиппики в адрес Дина. О том, как он почти год молчал о финальных словах отца (демонская кровь все таки касалась только Сэма, а вот приказ отца убить Сэма - касался все-таки Сэма, не находите?) и врал о том, что откц ему ничего не говорил. Его намерении скрыть от Сэма, что продал душу. Он говорить не собирался, Сэм его сам раскусил. О том, как соврал Сэму и побежал сдаваться Михаилу, с намерением кстати, Сэма убить, поскольку считал, что Сэм слишком слаб и перед Люцифером не устоит. Опять мерял по себе? Сам не смог перед Михаилом устоять, решил, что и Сэм не сможет? О его лжи насчет Эми. Ну и наконец, насчет его лжи в отношении Амары и ее над ним власти. Ну а что? Раз Вы так осуждаете Сэма и говорите, что он не достоин доверия, жду того же и в адрес Дина. Или "Дин - это же совсем другое"? biggrin Извините, что я использую эту фразу, но просто от нее так несет двойными стандартами, что я просто не могу удержаться.
Цитата Кэтти ()
Хотя, возможно, к этим "пулям" бы все не привело не будь ножа (как в 9 сезоне).

А это про что, простите? Если про каинову печать, то Дин ее себе прибарахлил раньше, чем Сэм ему вообще хоть что-то успел сказать. И если Вы слова приравниваете к ножу в спину, то как быть со всеми словами Дина, начиная с того, что "начал бы на тебя охоту", "Ты монстр", "ты всегда меня подводил" Бенни - брат получше (это Сэму после того, как тот трижды ради Дина адские муки испытал. Наверное думал, что от этих слов Сэму будет так хорошо, хорошо angry ), и заканчивая "на ее месте должен был быть ты"? Будьте принципиальны. Жду страстной речи с осуждением всех этих слов Дина. И, кстати, Дин ни одни из этих слов не забрал назад, не сказал, что он сказал их сгоряча и сам на самом деле так не думал. Даже слова о Чарли, которые предположительно все же были сказаны под влиянием Печати. Сэм свои слова назад забрал, и дважды за них извинялся.
Цитата Кэтти ()
наговорила про человека, превращающегося в демона.

Только вот беда, Сэм в демона так и не превратился, превратился Дин
Цитата Кэтти ()
Видите, как хорошо на Сэма чувство вины действует, а вы мне не верили

Чудовищная фраза. Значит хорошо, что Сэм адские муки пережил? Ему это полезно? angry Причем Вы это уже не первый раз. Уже говорили о том, что Сэм в Клетку прыгнул, значит ему было полезно вину испытать. angry Вы хоть понимаете, что говорите? angry Не говоря уже о том, что и воспоминания о пытках Люцифера и безумие он принял исключительно ради Дина, вины он тогда не чувствовал, серия про Осириса, он считал, что свои "грехи" искупил прыгнув в Клетку и пережив тысячелетия адских мук. А всех грехов то было - убийство демона-людоедки.
Цитата Кэтти ()
Ага, только он мог сорвать последнюю печать, выпустив тем самым Люцифера Молодец, ничего не скажешь.

Он знал, что ломает последнюю печать? И надеюсь Вы понимаете, что он эту Лилит мог бы убивать хоть каждую пятницу, как солнце закатиться, если бы Дин не сломал первую. Освобождение Люцифера - это процесс ломки 66 печатей, а не одной. И замешаны были в этом все и Дин, и ангелы, и демоны, и только в последнюю очередь Сэм. Но дело в том, что для Сэма свойственно брать на себя ответственность, а Дин органически неспособен был на тот момент принять на себя даже ее малую часть, поэтому Сэм принял всю ответственность на себя, а Дин всю ответственность на Сэма спихнул. И в результате благое намерение Дина спасти Сэма от смерти привело к тому, что Сэм вместо Рая прыгнул в Клетку на самые страшные муки, которые даже королю ада не по силам вообразить. Молодец Дин, ничего не скажешь. Вы понимаете, что во всем в чем можно упрекнуть Сэма, можно и упрекнуть и Дина, и во многих случаях с большими основаниями. Хотите играть в эту игру? Мне не хочется, иначе получится, что мы смотри сериал о двух чудовищах-эгоистах и переживаем за них уже 11 сезон.
Цитата Кэтти ()
Например, Глюк-Люцифер говорит, что ему нужен был партнер. В 3 сезоне Сэм и сам признается, что учится жить без Дина.

Глюк-Люцифер говорил не о партнере, а о себе самом, то есть о части сознания самого Сэма, ему нужны были все его умственные способности, чтобы раскрыть дело, на не их часть. А в 3 сезоне он учился охотиться без Дина. потому что считал, что он не такой жесткий как Дин и не сможет охотиться без него. Старался стать на него похожим, и в этом он ошибся, это и привело его к его ошибкам в 4 сезоне. Сильный и жесткий не синонимы. Дин жестче, Сэм сильнее. Я не к тому, что Дин слабее, нет. Я в англофандоме болтала насчет Сэма и Дина с несколькими сэмодевочками и динодевочками. Кстати, мы там весьма органично существуем и находим общий язык.Так вот, одна из них, динодевочка, между прочим, привела такую аналогию. Если Дина бросить в стаю волков, он станет частью стаи, если Сэма бросить в стаю волков, у стаи появится новый вожак и новые цели. Мы все согласились с такой оценкой. очень меткая и точная аналогия. Дина кинули в Ад и у Аластера появился новый ученик, Сэма бросили в Ад и Люцифер расшаркивается перед Сэмом в уважении за то, что тот оказался сильнее самого Люцифера, победил его в честной схватке, и даже Люциферу не удалось его сломать. Он Сэма, когда тот снова оказался в его власти, даже пытать не стал, понимал, что бесполезно. Уговорить пытался.
Цитата Кэтти ()
Да, если бы Сэм поставил перед собой цель "Спасти мир, убить Лилит", а не "Я и только я убью Лилит, потому что так хочу, потому что я самый сильный, единственный и уникальный фрик!", то печать могла и не быть сломана.

Вау, вот это поворот. А доказательства у столь сногшибательной теории у Вас есть? Или это чистая фантазия?
И опять перевирание сериала. Это здесь Вы увидели гордость у Сэма в том, что он уникальный фрик?:
Цитата
Во мне демонская кровь, Дин. Эта болезнь течет по моим венам и мне никогда ее не отскрести и не очиститься! Я новый уровень урода. И я просто пытаюсь взять это - это проклятие и сделать из него что-то хорошее. Потому что я должен.

где он говорит, что как-то пытается с этим справляться и пытается, чтобы хоть что-то хорошее из этого вышло. Это действительно альтернативный просмотр сериала.
Цитата Кэтти ()
И в серии про голод он, как только почувствовал более сильную жажду крови, чем была в 5.03, попросил брата приковать его к батарее. Но все равно не сдержался. И от первого подарочка Голода не отказался. Потом уже жажда была утолена, сила получена, тогда и смог отказаться. И кстати, в той же серии Сэма вновь гнобят в бункере в конце. И он в следующий серии уже не возмущается.

Да Вы что, не поняли вообще о чем серия? Да он чувствовал голод и просил приковать себя наручниками, но неужели Вы не поняли, что он не сорвался, а сделал это умышленно? Когда вместо Дина он увидел демонов, он все понял и принял решение - идти спасать брата. А голод был неутолимым, в том то и был весь его смысл, что отказался он от предложения Голода не потому, что его утолил, его утолить было невозможно, а потому, что зависимости уже не чувствовал, он себя победил, еще к 5.03. А в бункер он сам и пошел а что ему делать, очиститься от крови надо было же. Причем тут возмущается или не возмущается? В 4 сезоне он считал, что с демонской кровью был прав, в 5 понял, что это ошибка. Здесь я где-то писала, что питье демонской крови в 4 сезоне - правильный шаг? Я писала о его мотивах и могу их доказать с цитатами по всему сезону.
Цитата Кэтти ()
А у Дина в 7 сезоне такого брата не нашлось (где был Сэм?).

Перенес то же, что и Дин, плюс все воспоминания о Клетке и жизнерадостный Люцик скучать не дает. По Вашей версии битый должен везти небитого. А он и себя и Дина тащил, но Вам все мало. А что касается что Дин продолжал охотиться, так ведь и Сэм в 1 сезоне охотился. А местью Дин в 7 сезоне до самого конца одержим был, это и в последующих сериях подчеркивалось, в том же "Конфискаторе", он и там говорил в том плане, что им надо за левиками охотиться, а не демона убивающего женщин искать. И только увещевания Сэма, что это их незавершенное дело и ноль информации по Дику Роману заставили Дина сконцентрироваться на охоте.
Цитата Кэтти ()
"Ты меня не понимаешь" - первый сезон Дину

Да потому что Дин его тогда и правда не понимал, после смерти отца понял, когда самому так захотелось Азазелю отомстить, что вместо того, чтобы закрывать Врата Ада как все остальные, выхватил кольт из замка, и побежал мстить, пока вылетали сотни демонов в том числе и Лилит, и Руби. Вот странно, вы обвиняете Сэма в том, что он был одержим местью Азазелю, а тем не менее, когда надо было выбирать между личным (местью) и правильным (оставить в живых отца и закрывать Врата Ада) - Сэм оба раза выбирал правильное, а вот Дин, когда перед ним встал выбор - закрывать Врата Ада или мстить Азазелю, выбрал месть. Ну так это же Дин. А он совсем другое дело. Ему можно.
Цитата Кэтти ()
До стенфордский период - маленький Сэм убегает из дома на две недели. Причем, даже спустя годы радуется этому и не понимает, чего ему стыдится. Когда он убежал. ему явно было не три года, а значит, что такое совесть должен бы уже знать. Неужто он спал спокойно, не переживал, ищут ли его там, не сходят ли с ума? А если переживал, то как это может быть лучшим воспоминанием?

Свобода - пьянящее чувство. А воспоминание это показали специально, чтобы показать, что Сэм самостоятельная и независимая личность и не боится оставаться один и великолепно себя чувствует и поэтому в его мотивах спасти Дина любым способом страх остаться одному, никогда не играл никакой роли от слова совсем. И во время смерти Дина страдал не от одиночества, а от того, что Дин погиб.
Цитата Кэтти ()
Заставлять давать обещание, что брат убьет его - это довольно эгоистично. Но и Дин ведет себя также к Касу в 10 сезоне. Хоть не заставляет, но просит.

Ой, умрешь с Вами))). Ну да, а Сэм, видимо, пистолет к виску Дина приставлял. Оба просили.
Цитата Кэтти ()
Напротив, Дин волновался за брата, а потому советовался с Бобби

Это в "Городе Грехов"? И с чего ему было там волноваться? Сэм какой-то повод дал? Или все же слова Азазеля из головы никак не шли и начал выискивать с правильным ли выражением лица Сэм тех демонов убил? Тем более, что этот разговор с Азазелем крутили в начальных кадрах, чтобы напомнить откуда растут ноги у этого «беспокойства». Перестал верить в брата, потому что поверил демону. А с чего он вдруг решил что Сэм «поддастся огненной демонической страсти» к Лилит в «Монстре в конце этой книги» и «потемнеет»? Смехотворно, если знать Сэма. К сожалению, Дин никогда не знал и не понимал Сэма и всегда его недооценивал. Правда, в 8 сезоне мне кажется это начало меняться. Не знаю, процесс пока не завершен, но прогресс есть


Сообщение отредактировал Margotta - Понедельник, 15.02.2016, 15:47
 
Margotta
Охотница
Дата: Понедельник, 15.02.2016, 02:21 | Сообщение # 1090
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Цитата Кэтти ()
А затем, на пороге смерти стоит и упрекает Дина, которому пришлось убить друга в том, что он его на Бенни променял! Это как так вообще? Неужто слово "совесть" этому восьмисезонному Сэму-левиафану-оборотню вообще не знакомо?!

Действительно, другое дело Дин, который брата, который стоит на пороге смерти еще раз упрекает и в демонской крови, и в убийстве Лилит (которую сам до последнего мечтал убить), и в бездушии (в котором Сэм конечно уж виноват, он часом не позабыл, где в это время была душа Сэма и что с ней делали? Или ему плевать? Ведь главное, как он в это время страдал в объятиях Лизы и на барбекю с его новой и более лучшей семьей), и в неискании (а Сэм просто исполнял данное Дину же обещание).
Цитата Кэтти ()
а это просто до ужаса глупые, детские, ревнивые обиды, которые в истерики проявились? Он хочет умереть,а перед этим покаяться да и повесить свою смерть на Дина. Мол, я ухожу, потому что ты не меня выбрал! Как Дин еще после этого ему не в челюсть заехала, а обнимать бросился? Ну, ладно, состояние у Сэма было октровенно жалкое - и морально, и физически.

Вообще-то Сэм чувствовал вину за свое неискание (хоть и выполнял обещание данное Дину), считал себя недостойным брата, настолько, что даже другой ангел и вампир лучше чем Сэм (Дин постарался, чтобы Сэм эту вину поглубже прочувствовал, а что, как Вы говорите ему полезно, Дин по Вашей версии тоже так считал, любящий братец, чего уж там, все для пользы Сэма! Тот вон три раза в Ад вошел, теперь вот прочувствовал все прелести вытаскивания позвоночника через глотку), и поэтому сначала сделал все, чтобы Врата Ада закрыть, потому что Дин этого хотел, и отказался от закрытия Врат Ада только потому, что Дин перехотел, но опять у Вас Сэм виноват. Браво. А про повесить свою смерть на Дина - это вообще смешно. Сэм ни о чем вообще не заикался, пока Дин про это не заговорил, и говорил он о своей вине:
Цитата
Ты знаешь, в чем я исповедовался? Какой мой самый большой грех? Это сколько раз я тебя подводил. Я не могу сделать это еще раз. Что случится, когда ты решишь, что я снова недостоин доверия? Обратишься к другому ангелу, к другому вампиру?
Кстати, так и произошло в 11 сезоне. Дин доверился Люциферу, думая что это Кас, потому что на тот момент еще не был готов довериться брату. Вот какая ирония, выболтал государственную тайну врагу. А все из-за своей неспособности даже на тот момент начать доверять брату.
Цитата Кэтти ()
Или брата, который бы от своей жизни полностью отказался ради него. От будущего, от всего, чтобы Сэм потом смог спустя пару лет пожить спокойной жизнью в колледже.

Да ну? Дин ненавидел охоту, и не считал ее делом своей жизни? Как там в "Жажде крови" он Гордону признавался? Как убил того вервольфа, так такой кайф почувствовал, что понял, это и есть его жизнь? А уж, что он от своей жизни отказался, чтобы Сэм в Стэнфорде пожил, так это вообще что-то новенькое. То-то он Сэму этой жизни в колледже столько простить не мог. Это оказывается, он счет за свои жертвы Сэму предъявлял. Ой, действительно, с Вами умрешь.
Цитата Кэтти ()
В 9 сезоне Сэм, вновь разочарованный в семье, которая оказывается не только яблочные пироги (жаль, Бобби об этом с Сэмом не поговорил, или Дин не сказал, что семья любит всегда, а не только, когда ей что-то от тебя нужно), опять отказывается от Дина.

Сэм разозлился на Дина, за то, что тот обманом вселил в него ангела, лишив Сэма не просто свободы воли, но даже и властью над собственным телом, не говоря уже о том, что этот ангел мог спалить душу Сэма. Более того, это привело к гибели людей, в том числе их друга. А уж говорить такое про человека, который ради брата не один раз, а трижды в Ад пошел, тут Вы даже весьма одиозных хейтеров переплюнули. И еще раз, не отказывался от брата, ибо ни на шаг не отходил и трясся над малейшей угрозой. Да он в 9.13 даже пудинг готов был атаковать, что Дин сожрал. :D
Цитата Кэтти ()
Сэм же в этой серии просто подтвердил слова "Мэри" о том, что Дин никому не нужен. Даже родному брату.

Приведите цитату, где он это подтвердил. Там сразу Захария появился, потом Джошуа. Все что там было, это виноватый и пытающийся оправдаться Сэм и наезжающий на него за предательство семьи Дин, наезжающий за то, что одиннадцатилетнему ребенку понравился День Благодарения в нормальной семье.
Цитата Кэтти ()
К слову, Сэм, уходя, знал, что Дин сосуд Михаила. Так, что если этот поступок засчитывать за предательство, то... кто кого опять же предал?

Сэм ушел тогда, потому что не верил в себя, считал, что подведет Дина, его мотивы четко были объяснены.
Цитата
Сэм: Слушай, это важно, я знаю, что ты мне не доверяешь
Дин отворачивается.
Сэм: Но я кое-что понял. Я сам себе не доверяю.
Дин смотрит на него.
Сэм: С минуты, как я увидел кровь, единственная моя мысль...И я говорю себе, что это для благих целей, что мои намерения благие, и чувствую, что это так и есть, понимаешь? Но думаю, что в глубине..Мне не хватает этого чувства. Я знаю, как противоречиво это звучит. Я знаю, что я сделал, я не могу обвинять кровь, или Руби или..что-то еще. Проблема во мне. Как далеко я могу зайти... это меня пугает до чертиков, Дин... Я не могу сейчас охотиться. Я опасен
Где здесь перекладывание ответственности?
А когда понял, что справиться со своей зависимостью сможет, тогда и решил вернуться. А насчет того, что Дин был сосудом Михаила, так его же Кастиель защищал и выдергивал из всех опасных ситуаций, а Сэм один оставался против Люцифера, да и против всего мира, на него же все охотники охоту объявили.
Цитата Кэтти ()
ем не менее, после упреков в том домике, об этом больше разговоров не было.

Еще как было. И при первой встрече с Кевином, и в Южном Гостеприимстве, и в "Гражданине Клыке" и даже умирающему брату в финале 8 сезона не постеснялся список своих претензий предъявить.
Цитата Кэтти ()
Да, я считаю, что Дин поступил там эгоистично (чистилище, где он не чувствовал постоянной вины, эгоизм в нем все же разбудило) и упреки были запоздалые.

Да что у Вас все к эгоизму сводится? Там другое. Ладно, напишу подробно особое мнение о Дине с развитием характера по сезонам.
Цитата Кэтти ()
Но перед смертью Дин его не упрекаете, а говорит: "Я горжусь нами".

А вот напрасно. Поскольку Дин ни в 8, ни в 9 сезонах не сделал ничего, чем стоило бы гордиться. Глупость на глупости, опрометчивые поступки за опрометчивыми поступками. И море претензий.
Цитата Кэтти ()
А остальные упреки в чем несправедливы?

Вы издеваетесь? Демонскую кровь и Руби Сэму, конечно, можно было бы предъявить, да вот только он это искупил сторицей прыгнув в Клетку. Только вот Дину всех пяти тысяч лет пыток, что вытерпел Сэм, недостаточно, видимо для искупления той огромной обиды, что Сэм ему нанес. Глубоки душевные раны Дина. Бездушие и беготня с Кэмпбэлами? Вообще-то душу Сэма в это время Люц в Клетке терзал. Но Сэм оказывается в этом виноват. Браво. Убийство Лилит? А как насчет этого:
Цитата Кэтти ()
Дин также, как и раньше собирался убить Лилит. по-моему, он от этого не отказывался.

Неискание? Сэм сделал то же самое, что и сделал Дин после финала 5 сезона - выполнил данное брату обещание и постарался жить дальше. Поступки одинаковые, реакция на них разная. Для Дина это предательство (причем ему все равно, что сам поступил также), а Сэм всего лишь вновь почувствовал вину, что Дину так и не удалось найти счастье, а потом, почувствовал вину, что не искал. Ну и обвинять в предательстве семьи за то, что одиннадцатилетнему ребенку понравилось в гостях - это уже вообще верх несправедливости.
Цитата Кэтти ()
От брата не отрекался. Про монстра Бенни, как ни странно, опять же заметил справедливо, хоть и слишком жестоко к Сэму.

А ну да, и что у него теперь есть более лучший и более новый брат, он тоже не говорил. А насчет справедливо заметил... Значит все, что Сэм для Дина делал, включая поездку на перекресток, многомесячное преследование преследование Фокусника, Клетку, восстановление всех воспоминаний об аде, безумие и смерть от истощения, - это так просто. Это все можно выкинуть, потому что вот какой замечательный и новый брат у Дина теперь есть, который с Дином взаимовыгодно сотрудничал. Дин - сама справедливость.
Цитата Кэтти ()
"Мама не отрезала мне корочки с хлеба". Так и хотелось ответить, что Дина не было брата, который бы ему свои хлопья отдавал или посреди ночи бегал елку искать, чтоб ребенка на рождество порадовать.

Зачем же опять передергивать? Разве это был упрек? Это была попытка объяснить, почему одиннадцатилетнему ребенку понравилось в гостях, или для Вас новость, что у Сэма нормального детства не было вообще? И мамы он своей не помнит, и корочки ему никогда никто не срезал? И украденная Барби на Рождество - слабая замена матери. А Дин, конечно, он о Сэме заботился как мог, но он сам был ребенком, и с Сэмом, как Вы хотите тут изобразить особо не нянькался, и одного его бросал, чтобы и в автоматы поиграть, и по девочкам пройтись. Или Вы тут пытаетесь обвинить Сэма, что он младше своего брата? Вау, вот такого точно еще не было.
Что касается Вашего утверждения, что Сэму от своей семьи вечно что-то было нужно, ну это вообще нигде в сериале не сказано. Ничего и никогда ни от Дина, ни от отца он ничего не требовал, и не просил. Только все время считал, что перед ними в долгу.
Цитата Кэтти ()
Ну, а в серии 9.14 уже ясно видно, кто на самом деле винит себя в смерти подростка, а кто просто лицемерит, отказываясь выполнить просьбу человека, в смерти которого он себя якобы винит.

То есть ежедневные кошмары, как он своими руками убивает Кевина - это лицемерие? И вот это вот тоже:
Цитата
Сэм (тихим, разрывающим душу голосом): Моя жизнь не стоит больше, чем чья-то еще - ни твоя, ни Дина...ни Кевина. Пожалуйста. Пожалуйста, помоги мне сделать хоть что-то правильно.

Все цитаты, что я привожу взяты с официального сайта транскриптов и про разрывающий душу голос написано именно там. Сэм сказал Дину те слова, что он сказал именно потому, что Сэм видел, что для Дина жизнь Сэма дороже других жизней - Дин сам так сказал: я все сделал правильно и сделал бы так же еще раз. И именно это его категорически не устраивало. А Дин, конечно, за смерть Кевина себя винил, но это не помешало ему сказать, что сделал бы то же самое еще раз, и в этом была проблема, и Сэм об этом тоже открыто сказал. Для Дина жизнь Сэма всегда будет дороже других и Дина не переделать. Но не видеть мотивов Сэма, когда он сам в открытую об этом говорит, это надо иметь очень избирательное зрение.
По 4 сезону отвечу подробнее позже.


Сообщение отредактировал Margotta - Понедельник, 15.02.2016, 15:10
 
Margotta
Охотница
Дата: Понедельник, 15.02.2016, 23:27 | Сообщение # 1091
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Что касается мотивов Сэма в 4 сезоне. Я не поленилась, собрала все цитаты и все обстоятельства, относящиеся к решению Сэма пить демонскую кровь и убить Лилит. Вот они:
Поначалу, когда Дин погиб поначалу Руби вывела Сэма из его состояния пообещав возможность отомстить, но после возвращения Дина это уже:
04.01
Цитата
Сэм: Я не знаю, правильно ли то, что я делаю. Черт, я даже не знаю, могу ли тебе доверять
Руби: Спасибо.
Сэм: Но я точно знаю, что я спасаю людей. И останавливаю демонов, и чувствую, что это правильно. Я хочу продолжать.

4.03 -
Цитата
Сэм: Я вытаскиваю демонов из невинных людей.
Дин: Используй нож.
Сэм: Нож убивает жертву. С тем, что я делаю, большинство из них выживает. Послушай, я спас больше людей за последние пять месяцев, чем мы спасаем за год.

Как видите, ни о какой своей избранности, уникальности и силе, ни о какой мести Лилит он и не думает. Единственное, что его интересует – это спасение людей.
В той же серии Сэм понимает, насколько демонская кровь может быть опасна для него самого и отказывается от нее.
В сериях 4.10 и 4.11 Сэм видит насколько сильно Ад изменил Дина – он не просто сломался от пыток – это может случиться с каждым, он изменился – он стал получать кайф от пыток. А вот это для Дина серьезное изменение его психологии и его сути. Более того, в серии 4.11 Сэм видит, что Дин не только не способен на то, чтобы убить Лилит – он даже в его тогдашнем состоянии не был способен профессионально проводить рядовые охоты. Потерять вверенного ему гражданского просто тупо бросив его одного в опасном месте – это откровенный непрофессионализм. Но, он все равно горячего стремления убить Лилит не во что бы то ни стало не демонстрирует.
В 4.12 даже настояния Руби в скором начале Апокалипсиса не убеждают Сэма, что он должен ее убивать, если это означает демонскую кровь.
4.12
Цитата
Руби: Это было бы почти смешно, если бы тридцать четыре печати уже не были разбиты. Тридцать четыре, Сэм. Больше половины. Ангелы проигрывают эту войну. Каждый день остается на один день меньше, и если кто-то что-то скоро не сделает…
Сэм: И этот кто-то я?
Руби: Кто еще это может быть?
Сэм: Я не знаю, где эти печати. Я не знаю ничего. Так почему бы тебе не рассказать, с чего ты хочешь, чтобы я начал
Руби: Ну для начала прекрати выкобениваться. Более крупная рыба. И если печати разбивают, то ты должен идти на того, кто их разбивает.
Сэм: Лилит?
Руби: Отруби голову змее. Ты единственный, кто может остановить ее. Так что вступай в дело и убей эту сучку.
Сэм: О, я всецело за, поверь мне. Это не мои психические способности, что меня останавливает.
Руби: О, я знаю, что тебя останавливает, но жизнь сложна. Это единственный способ..
Сэм: Нет.
Руби: Знаешь, было бы гораздо проще, если бы ты признался себе, что тебе это нравится. То чувство, что она тебе дает.
Сэм: Ты не знаешь, о чем говоришь.
Руби: Я не знаю, ха? Прекрасно.
Поворачивается, чтобы уйти..
Руби: Все просто. Люцифер восстает, начинается Апокалипсис. Ты думаешь, что сейчас засилье демонов? Люди будут умирать Сэм. Океаны людей. Так что дай мне знать, когда будешь готов.

И только рассуждения Дина, о том, что конец у них в любом случае будет скорым и кровавым заставляет Сэма изменить свое решение.
В той самой серии, где Вы приписываете Сэму гордость своей силой сказано следующее (а ну да, Вы там по выражению лица все прочитали, а я прочитала брезгливость, что и подтверждают слова Кастиеля, и следующая цитата):
Цитата
Сэм: Руби, прошли недели, Мне она нужна.
Руби: Ты кажется не рад ей.
Сэм: Ты думаешь я этого хочу? Это последнее, что я…

Сэм садится на кровать.
Сэм: Но мне нужно быть достаточно сильным.

И даже в 4.21. показан страх Сэма перед этой силой и демонской кровью:
Цитата
Cэм: То, что во мне, Мам. Это…
Мэри: Зло, и ты это знаешь.
Сэм: Что если она сильнее меня? Посмотри на меня. Что, если Дин прав?

А Дин, напомню, считал, что демонская кровь превратит Сэма в демона. И оказался неправ, в демона она его не превратила.
Дальше 4.18:
Цитата
Чак: О, Ты хочешь знать, знаю ли я о демонской крови.
Сэм: Ты не сказал Дину..
Чак: Я даже не вписал это в книги. Я боялся, что тебе не будут сочувствовать.
Сэм: Не будут сочувствовать?
Чак: Да, смотри, Сэм. Я имею ввиду, пить кровь? Ты должен знать, что это неправильно.
Сэм: Она пугает меня до смерти. Я имею ввиду, Я чувствую ее в себе. Я… Хотел бы я смочь остановиться.
Чак: Но ты продолжаешь
Сэм: А какой у меня выбор? Если она поможет мне убить Лилит и остановить Апокалипсис…
Чак: Я думал, это обязанность Дина. Именно это говорят ангелы, так?
Сэм: Дин не.. Дин в последнее время. С тех пор как он вернулся из Ада. Ему нужна помощь.
Чак: Так что тебе придется взять на себя эту ношу?
Сэм: Ну, он заботился обо мне всю мою жизнь. Могу я ответить тем же?
Чак: Конечно, можешь. Я имею ввиду, если это все причина.
Сэм: Что еще может быть?
Чак: Я не знаю. Может демонская кровь заставляет чувствовать себя сильнее? Больше контроля?
Сэм: Нет, это неправда.
Чак: Мне жаль, Сэм. Я знаю, это ужасная ноша – чувствовать, что все на твоих плечах
Сэм: А оно так? Все на моих плечах?
Чак: Похоже, что именно туда идет история.
Сэм: А я достаточно силне, чтобы остановить Лилит сегодня?
Чак: Я не знаю. Я так далеко не видел

Вот здесь действительно и тревога и беспокойство за то, что брату не по силам эта миссия, и осознание необходимости взять этот груз на себя.
Единственный раз, когда мотив мести упоминается за все время это в 4.21. Где Сэм разбирается в своих мотивах и в своих страхах. И там звучит уже все мотивы вместе взятые и остановка Апокалипсиса, и месть, и понимание того, что Дину Лилит не остановить, и его страх, что с ним случится, если он продолжит пить кровь, и принятие своей судьбы, поскольку это его долг. Вот только упоения своей силой там нет и гордости нет, и желания стать героем нет (это не он, кстати, на всю школу кричал, что он герой) да и всего остального названного Вами нет. И уж тем более нет этого: "Я и только я убью Лилит, потому что так хочу, потому что я самый сильный, единственный и уникальный фрик!" А в каком контексте он о себе говорил, как об уникальном фрике, я эту цитату уже приводила,это ж надо так перевирать слова из сериала, пусть и человека которого Вы так откровенно хейтите.
Цитата
Сэм: Послушай на секунду. У нас есть ниточка к демону, близкому к Лилит. Пойдем с нами, Дин. Мы сделаем это вместе.
Дин: Звучит великолепно. Если это будем ты и я. Сучка демонша – условие, что мешает сделке. Ты с ней прощаешься и мы идем прямо сейчас.
Сэм: Не могу.
Дин отворачивается и кивает.
Дин: Мне нужна ее помощь, чтобы убить Лилит. Я знаю, что сейчас ты не можешь понять этого, но может быть когда-нибудь ты поймешь. Я единственный, кто может это сделать..
Дин поворачивается к нему.
Дин: Нет, ты не единственный, кто может это сделать.
Сэм: Да, я забыл. Ангелы думают, что это ты.
Дин: Ты думаешь, я не смогу?
Сэм: Нет, ты не сможешь, ты не достаточно силен.
Дин: А ты кто вообще такой?
Сэм: Я просто здесь прагматичен. Я делаю то, что необходимо.
Дин: Да? Ты не сделаешь ни фига.
Сэм: Перестань командовать, Дин. Смотри. Всю мою жизнь ты руководил, ты командовал и я доверяю тебе, потому что ты мой брат. Сейчас, только раз, я прошу, поверь мне.
Дин: Нет. Ты не знаешь, что делаешь, Сэм.
Сэм: Нет, я знаю.
Дин: Тогда это еще хуже.
Сэм: Почему? Смотри, я говорю…
Дин: Потому что, это не то, что ты делаешь, это то, кто ты есть. Это значит…
Дин обрывает фразу.
Сэм: Что? Нет. Скажи это.
У Сэма на глазах наворачивается слеза.
Дин: Это значит, что ты монстр.

Как видите, не выбирал Сэм Руби, просто она ему нужна была как инструмент, чтобы добраться до Лилит. И Дин отказывается от брата, а не наоборот. И Сэм продолжает в брата верить, Дин показывает свое неверие. Кстати, и сам Дженсен об этом говорил на одном из конов, что в 4.21 Дин отказался от брата, сказав ему, что если выйдешь в эту дверь, можешь не возвращаться. А Дженсен очень трепетно относится к своему персонажу, и всегда его защищает. Так что, если не верите прямому тексту сериала, поверьте хотя бы Дженсену.
Других мотивов нет, и нигде они не озвучиваются, кроме постов хейтеров. А если я ошибаюсь, приведите в доказательство цитаты, может я что-то и забыла. В дальнейшем буду отвечать только на факты, подкрепленные цитатами, уж извините, а то таки да, многое придумываете.
Кстати, Вы обвиняете Сэма в том, что он считал, что Дин не может убить Лилит. И говорите что это с его стороны эгоизм и гордыня. Дин в 9 сезоне тоже говорил, что только он может убить Аббадон. Это эгоизм и гордыня? И, Дин также говорил, что печать и Первый Клинок дают ему чувство силы и контроля. Вот незадача-то в самом деле.


Сообщение отредактировал Margotta - Среда, 17.02.2016, 20:28
 
Margotta
Охотница
Дата: Среда, 17.02.2016, 22:21 | Сообщение # 1092
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Продолжим.
Цитата Кэтти ()
Наверное, все таки с конца 1.03, поскольку и в начале там Сэм капизничал. Но та уже не так долго. А в 1.02... Ну, я тоже собаку или кошку побегу спасать, если на дороге увижу, потом еще и покормлю

Какая прелесть. Значит, что Сэм безоружный закрыл детей своим телом – для вас это имеет такую же важность, как и кошку покормить? Ну у Вас и отношение к людям, ничего не скажешь.
Цитата Кэтти ()
Наверное, все таки с конца 1.03, поскольку и в начале там Сэм капизничал

Ясненько, значит в 7 сезоне после смерти Бобби Дин тоже капризничал. Так и запишем. Отказываясь от помощи той девочке, и позже, ворча на Сэма за то, что от отвлекает его от великого дела мести, в «Конфискаторе» и в 7.13, где он стремление Сэма найти убийцу пятерых человек назвал «погоней за ветром в поле». Ну Вы мне разъяснили причины – это из-за эгоизма и детских капризов. Теперь буду знать.
Цитата Кэтти ()
Он понял, что ответственность лежит на нем и уже не требует принятия своей ответственности братом, как то было в в 5.04, а действительно берет ее на себя

Какое же все таки избирательное зрение надо иметь, чтобы это увидеть, что Сэм перекладывает ответственность на брата.
05.01
Цитата
Сэм: Хорошо. Потому что, что я могу даже сказать? «Извини?» Я налажал? На самом деле не раскрывает, того что я сделал. Слушай, нет ничего, что я могу сказать или сделать, чтобы поправить это…
Дин: Ну и зачем ты тогда это говоришь?
Сэм вздыхает, Дин поворачивается к нему спиной.


Тот же эпизод:
Цитата
Сэм: Нет, на самом деле, Бобби. Это полностью моя вина. Мне жаль.
Дин: Сэм…
Сэм: Лилит не разбивала последней печати. Она сама была последней печатью
Дин: Сэм, прекрати
Сэм: Мне жаль
Бобби: О, да? Тебе жаль, что ты начал Армагеддон? Такие вещи не прощаются, парень. Если по какой-то причине нам удастся выжить.. Я хочу, чтобы ты потерял мой номер телефона. Ты меня понимаешь?
Сэм кивает. Его выражения лица не меняется: это именно то, чего он ожидал. Дин не возражает.

Еще раз подчеркиваю, что комментарии содержатся в официальных транскриптах. Там написано, что Сэм другого и не ожидал, и там написано, что Дин согласен с тем, что Бобби от Сэма отворачивается.
Ирония состоит в том, что это говорил не Бобби, а демон. Так что Дин не хило так помогал воплощать Люциферов план по подчинению воли Сэма. Это, кстати, подтверждается и в 5.03, когда десяток демонов выпустили двух охотников, рассказав им, что Сэм выпустил Люцифера. Люциферов план был, чтобы от Сэма все отказались, чтобы он лишился какой-либо моральной поддержки. Но Бобби все же не отказался, отказался от брата Дин. Все таки самый недооцененный персонаж сериала – это Захария, не показал бы он будущего Дину, там где он не согласился на возвращения Сэма, конец бы миру пришел.
Цитата
Дин: Я пытался, Сэмми. Я имею ввиду я действительно пытался. Но я не могу больше притворяться, что все в порядке. Потому что, это не так. И никогда не будет. Ты выбрал демона, а не собственного брата…и посмотри, что получилось.
Сэм: Я бы отдал все, что угодно, чтобы повернуть это вспять…

5.02
Цитата
Сэм: Я не в форме, чтобы охотиться. Мне нужно отступить, потому что я опасен. Может быть.. нам надо пойти каждый своей дорогой.
Дин раздумывает над этим.
Дин: Думаю, ты прав.
Сэм: Я думал, ты будешь против..
Дин: Правда состоит в том, что я больше времени беспокоюсь о тебе, нежели о том, чтобы правильно делать дело. И я просто не могу себе это позволить, не сейчас..
Сэм кивает.
Сэм: Извини, Дин.

5.03
Цитата
Сэм: Зачем? Ты будешь ненавидеть меня меньше? Я буду ненавидеть себя меньше? Чего ты хочешь?
Тим: Я зочу услышать это от тебя.
Сэм: Я сделал это. Я начал Апокалипсис.

5.05.
Цитата
Дин разговаривает по сотовому, отвернувшись от двери.
Дин: Да, Абрахам Линкольн и Джеймс Дин, можешь поверить? Почему так кровожадны? Не знаю, может их возбудил Апокалипсис. Да, мы знаем, чья это вина. Мне жаль, но это правда

5.05
Цитата
Сэм: Дин, одна из причин, почему я уходил с Руби.. это я уходил от тебя.
Дин: Что?
Сэм: Это заставляло меня чувствовать себя сильнее. Я не чувствовал себя маленьким братишкой.
Дин: Ты говоришь, что это моя вина?
Сэм: Нет, это моя вина.

Человек прямо говорит, что это его вина, но тем не менее Вы умудрились рассмотреть, что Сэм перекладывает ответственность на брата.
Итого, за пять серий Сэм признал свою вину и ответственность 8 раз, но Вам этого недостаточно? еще один в том разговоре о мистере Невинность. Так же из этих цитат видно, как Дин полностью переложил ответственность на Сэма. И не только Сэму он это говорил, он и Бобби в этом убеждал. Позже в этой серии он конечно признал, что и сам не мистер Невиновность, но тем не менее, продолжал считать виновным в Апокалипсисе Сэма и в «Sam interrupted”, и даже в финале, продолжал обвинять Сэма и весь 8 сезон, последнее обвинение в начале Апокалипсиса он озвучил уже умирающему Сэму в финале 8 сезона. И даже в 9 сезоне во второй серии, когда он снизошел все же до того, что Сэм просто совершил ошибку, убив Лилит, потому что не знал к чему это приведет к слому последней печати, скромно умолчал о том, что именно он сломал первую печать.
И в 5.04 Сэм решил вернуться, чтобы продолжать бороться, а не сдаваться, когда понял, что может справиться со своей зависимостью. О чем ясно и сказано:
Цитата
Сэм: Я хочу вернуться, для начала.
Дин: Сэм…
Сэм: Я серьезно. Мне надоело быть марионеткой этих сукиных детей. Я хочу его загнать, Дин.

Где здесь перекладывание ответственности на брата? В общем, подкрепляйте цитатами все, о чем говорите.
Цитата Кэтти ()
Когда не выходит, ищет лекаря, несмотря на то, что остался практически один. И ни малейшего упрека в адрес брата.

А чем это отличается от того, что Дела Сэм например в "Вере"? Вы так наивно демонстрируете двойные стандарты, что это даже трогательно.
А по поводу упреков, это вообще про что? Это за что там Дин должен был Сэма упрекать? За то, что тот там умирал? Да, пожалуй, Вы правы. Дин Сэма не упрекал, за то что тот умирать начал. Для Дина это невероятное великодушие. biggrin потому что за все остальное упрекал. Даже умудрился упрекнуть за факт самого рождения. Правда, это был демонДин, но Вы же утверждаете, что это был тот же Дин, что и прежде, только более веселый.
Цитата Кэтти ()
ценности вновь ни с того, ни с сего поменялись, и ругару забылся.

Имя, сестра, имя. Цитату, что у него ценности поменялись. А в таком виде - это просто бездоказательный хейт.
По поводу сирены, так сирены чувства с плюса на минус меняют, и слова "слабак" там тоже не было, да и то, Сэм после этого не недовольство выражал, а извинялся, и в этой же серии, и в следующей. А претензии и обиды были как раз у Дина. Да если так разобраться, что Сэм только и делает, что перед Дином извиняется, как там Вы писали? Извиняется не тот, кто больше виноват, а кто больше дорожит отношениями?
А насчет Вашего пассажа о том, что Сэм был недоволен, что Дин перестал о нем заботиться, извините, но это из той же области бездоказательного хейта. Где цитата, что он этим недоволен? Он скорее недоволен бывал чрезмерной опекой, если на то пошло. Это первое. Второе. С самой первой серии мы видим взаимную заботу братьев друг о друге, и кто там заботился друг о друге больше определить невозможно. И приведите пример, где Сэм не заботился о Дине. С соответствующими цитатами, естественно. Иначе, это также из области бездоказательного хейта.
По поводу демонской крови Вы ломитесь в открытую дверь. То, что это плохо, то, что это ошибка, и зависимость Сэма от демонской крови никто не отрицал, и в своем особом мнении о Сэме и позже я об этом писала. Так зачем Вы это все время упоминаете в нашей с Вами дискуссии? Не затем ли, что это чуть ли единственное из всего, что можно вменить Сэму в вину, что действительно показано в сериале, и ее упоминание придает больший вес Вашим остальным пинкам в адрес Сэма?


Сообщение отредактировал Margotta - Четверг, 18.02.2016, 02:03
 
Margotta
Охотница
Дата: Воскресенье, 06.03.2016, 17:15 | Сообщение # 1093
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Отвечаю на то, на что еще не ответила. Вроде больше ничего не пропустила. Впрочем, про Сэма я могу говорить бесконечно, так что…
Цитата Кэтти ()
Правда, и после 1.03 Сэм неоднократно передумывал. Он собирался обратно в колледж, когда все закончится, в чем прямо признается Дину. Короче, он там и думает и передумывает.

Одно дело увидеть что именно тебя привлекает в охоте, а другое дело - мечты о мирной жизни. Они у него долго были, и что? Одно дело увидеть привлекательность охоты в спасении людей, а другое дело – осознать, что это дело твоей жизни. Что это дело его жизни он понял и принял намного позже. Но привлекла его охота именно в момент, когда он закрыл детей от вендиго, когда он спас, Дина привлекла охота в момент, когда он в первый раз убил. В этом межу ними разница. В семейном кредо Сэма привлекала часть о "спасении людей", а Дина больше об убийстве тварей. Про Сэма это великолепно показано в серии про вендиго, где сначала он поглощен своим горем, и где его горе и желание мести отступают перед желанием спасти детей, и где безоружный Сэм закрывает собой детей от вендиго, а в конце уже вот этот диалог:
Цитата
Дин: Сэм, ты знаешь, что мы найдем отца, да?
Сэм: Да, я знаю. Ну а до этого, поведу я.

Любой непредвзятый зритель поймет как изменилось настроение Сэма, сравнив диалоги про Импалу в начале и в конце серии и поймет почему.
А про Дина это прекрасно показано в серии "Жажда крови".
Цитата
Дин: Итак, я хватаю арбалет и попадаю этому уродливому сосунку стрелой с серебряным наконечником прямо в сердце. Сэмми ждет в машине, и я и мой отец забираем эту тварь в лес и сжигаем ее дотла. Я сижу и смотрю на огонь и думаю про себя, мне шестнадцать лет. Большинство ребят моего возраста беспокоятся о прыщах и девчонках. А я свидетель вещей, о которых они даже не узнают, даже во снах. И именно в этот момент я…
Гордон: Принял эту жизнь..
Дин: Да…

Еще:
Цитата
Дин нападает на вампира, засовывая его под электропилу. Он опускает пилу, обезглавливая его. Кровь брызгает на Дина.
Гордон: Думаю, с меня выпивка.
Сэм в ошеломлении смотрит на Дина.

Еще раз подчеркиваю, все комментарии в цитатах не мои, взяты с официального сайта транскриптов. Сэм ошеломленно смотрит - это не чтение по лицу, это из сценария. Хотя и в лице я то же самое прочитала. Со мной вообще странная вещь происходит - я по лицу читаю то же самое, что написано в сценарии.
Сэм здесь поразился тому удовольствию, с которым Дин убивал, о чем открыто и сказал, и о чем сам Дин впоследствии и признался
Цитата
Сэм: Дин, после того, что случилось с мамой, отец делал все что мог.
Дин: Я знаю. Но он не был совершенством. И то, как он нас воспитал, ненавидеть их, и чувак, я их ненавижу. Ненавижу. Когда я убил того вампира на лесопилке, у меня даже мысли не возникло, я даже наслаждался убийством.
Сэм: Ты не убил Ленор.
Дин: Нет, но все мои инстинкты протестовали. Я собирался убить их всех.
Сэм: Да, Дин. Но ты не убил. И именно это важно.
Дин: Это из-за тебя, потому что ты настоящая боль в заднице.

Здесь, кстати, еще один важный момент показан, его подчеркивали и до этого, еще в первом сезоне, и его еще раз подчеркнули и в 5.03, и в 5.04, а затем еще и в 8 сезоне, по возвращению Дина из Чистилища. Именно Сэм сохраняет в Дине человечность, без него Дин проигрывает своей темной стороне - превращается в безжалостного убийцу. Ну так Сэм – это вообще источник Света в Сверхъестественном, Дин понимает это на каком-то подсознательном уровне и цепляется за Сэма, как за единственного, кто не дает ему превратиться в такого же монстра, на которых они охотятся. Жизнь охотника сложна, и не у всех это получается – Тревис и Гордон тому примеры, ибо постепенно становились теми, на кого охотились, а Гордон так даже и в буквальном смысле. Впрочем, в 9 сезоне так же случилось и с Дином, но у Дина был Сэм, который его от этой судьбы спас.
А, ну да, по Вашей версии, тут Сэм свои капризы показывал и свои права отстаивал. Правда серия называется "Жажда крови", а не "Детские капризы Сэма", но это же просто так - авторы от нечего делать так решили.)))
Сэм всегда поступал так, как считал правильным, и не свои права он отстаивал, а свои убеждения. Так было на протяжении первых двух сезонов.
Но, в 2.21 кое-что произошло - он поступил согласно своим инстинктам и своим убеждениям и не стал добивать поверженного врага, он проявил к нему милосердие и был жестоко за это наказан: он получил нож в спину, и брат продал за него душу. И Сэм пришел к выводу, что ему надо стать больше похожим на Дина – научиться убивать без колебаний, как это делает Дин, и он убивает Джейка. Весь третий сезон он учится именно этому - быть более похожим на Дина. Именно это он и имел ввиду, когда говорил, что ему надо научиться вести войну одному. Смешно полагать, что не мог охотиться без Дина, он с первой серии первого сезона показал, что как охотник он профессиональнее и талантливее, чем Дин. Кстати, за первый сезон он спасал жизнь Дину раза в три чаще, чем наоборот. И это соотношение только увеличивалось на протяжении последующих сезонов. Единственное исключение - 9 сезон, там соотношение обратное. Так что, когда я написала, что Сэм в третьем сезоне старался быть более похожим на Дина – я ему отнюдь не комплимент отвесила и не на пьедестал ставила. Он приходит в к выводу, что ему надо быть жестче и, когда требуется, идти против своих убеждений и против своих принципов:
Цитата
Руби: Вперед, если это тебе поможет. Правда это не поможет Дину. (Сэм медленно опускает оружие). Умница. Тебе придется делать вещи, которые идут вразрез с твоей милосердной натурой. Будет побочный ущерб…но это делать необходимо.
Сэм: Что ж, оно не обязано мне нравиться.
Руби: Нет. Ты не был бы Сэмом, если бы оно тебе понравилось. С другой стороны, я буду с тобой. Маленький падший ангел на твоем плече.

Именно это и привело его к его косякам в 4 сезоне, именно это и привело его к решению пожертвовать той медсестрой, хотя это и шло вразрез со всеми его принципам и убеждениями. Вы приводили тут в пример «Джаз в Беллоу» в попытке еще раз пнуть Сэма. А эта серия на самом деле тоже очень важна в понимании тогдашней эволюции взглядов Сэма. Я еще понимаю недоумение людей сразу после просмотра этой серии, но в ретроспективе же все становится абсолютно ясно: Бэла выполняла приказы Лилит, Лилит и Руби работали вместе на общую цель, – привести Сэма в ту часовню. И, кстати, не только для того, чтобы он убил Лилит – не это было конечной целью, конечной целью было заставить Сэма сказать «Да» Люциферу, их цель была заставить Сэма измениться. К счастью, Сэм так не изменился, оказался сильнее. Так вот, возвращаюсь к «Джаз в Беллоу» – именно Лилит и Руби с помощью Бэлы создала такую ситуацию исключительно с целью манипуляции Сэма. Они обе прекрасно понимали, какое решение примет Сэм, «Иначе он бы был не Сэм», но их цель была показать, что его решение ошибочно – что если он хочет спасти людей, он должен поступать вопреки себе. Он принял план Дина, потому что не мог иначе, и ему с блеском продемонстрировали, что он ошибся. Погибла не только та девственница, причем мучительной смертью, погибли все. Произошло именно то, чего боялся Сэм:
Цитата
Дин : Пожалуйста, скажи мне, что на деле ты не согласен на такое. Речь идет о том, чтобы держать девушку и вырезать ей сердце!
Сэм: И еще речь идет о тех тридцати, что стоят за дверью, Дин…. Невинные люди, все из которых умрут вместе с со всеми, кто находится здесь внутри!

Именно поэтому, когда дело дошло до решения пожертвовать той медсестрой, Сэм вопреки своим принципам и вопреки своей натуре решил ею пожертвовать – чтобы спасти многих, чтобы не повторить своей ошибки (как он тогда думал), которую он совершил в «Джаз в Беллоу». Но, после слома последней печати, он пришел к пониманию, что он никогда не должен идти вопреки своим убеждениям и вопреки своим инстинктам. Но к сожалению с одним ограничением - после возвращения из Клетки он стал бояться принимать собственные решения и стал полагаться на решения Дина, то есть, он стал действовать согласно своим собственным убеждениям и инстинктам, но если Дин считал по другому, он начинал сомневаться в собственных решениях и принимал решение Дина. Сэм первых сезонов никогда бы не позволил Дину пытать и убивать десятки людей, если их можно было бы спасти. Сэм 6 сезона лишь вздыхает и укоризненно качает головой. Сэм первых сезонов не уступил бы Дину в случае с Эми, Сэм 7 сезона стал сомневаться в собственных инстинктах. Сэм первых сезонов никогда бы не прекратил поиски Дина, когда он попал в Чистилище, потому что «Люди не пропадают, просто другие люди перестают их искать», Сэм после 7 сезона принял решение сделать так, как велели ему «более старшие и более опытные товарищи» – Дин и Бобби - и прекратил поиски. Сэм первых сезонов не стал бы проводить «обратный экзорцизм», чтобы его вернувшийся из Чистилища кровожадный братец смог замочить еще одного демона заодно с соседкой, а Сэм мучимый виной перед Дином и Кевином, сделал это даже не поколебавшись. С одной стороны, вернувшись из Клетки, он демонстрирует любовь не только к близким, но и к незнакомым людям, он демонстрирует милосердие к грешникам, с другой стороны, он впадает в послушание, становится ведомым и не может отстоять то, что считает правильным перед Дином. И только осознание того, что послушавшись Дина и Бобби, он совершил ошибку, он начинает постепенно снова полагаться на собственные суждения. Но опять же не сразу и не вдруг. Второй этап – закрытие Адских Врат – это была инициатива Дина, но и он сам считал, что это правильно и готов был пройти до конца и выдержать все, и в конце готов был умереть – но приходит Дин и просит его остановиться. Он не может «подвести Дина еще раз» и отказывается от того, что считал на тот момент правильным и единственно верным. И в 9 сезоне приходит к выводу, что снова ошибся – в результате погибли люди, а демоны продолжают бегать по земле и убивать и воровать у людей души. И вот теперь он уже начинает полагаться на свои инстинкты и свои убеждения – он возвращается к тому, кем он был в первых сезонах, но в более зрелом варианте – он уже не идет на поводу собственных эмоций, что случалось иногда в первых сезонах, он принимает исключительно взвешенные решения, понимая свой недостаток – склонность к увлеченности великой целью и действует, полагаясь на собственные инстинкты, и поверяет свой каждый шаг своим высокоморальным кодексом, о котором в 10 сезоне вспоминали все, кому не лень. Прежний Сэм наконец вернулся, но без присущего ему в 3 и 4 сезонах фанатизма – стремления достичь своей цели несмотря ни на что. И я очень рада, что Сэм наконец перестал быть послушным, в 6-8 сезонах это его портило. В 11 сезоне он преодолел свои страхи, свою неуверенность и отпустил свою вину. Сэм в равновесии с собой, он силен как никогда, а сейчас для него нет ничего невозможного. Единственное, перед чем он беззащитен – это перед предательством, он всегда верил и продолжает верить людям, и это может представлять для него опасность.
Цитата Кэтти ()
Но окончательно важны люди становятся Сэму лишь во втором сезоне. Потому что в 1.21 Сэм о них еще не думает. Ему даже отца родного легче мертвым объявить.

Опять же, недостоверное утверждение, противоречащее содержанию сериала, которое Вы используете для доказательства другого недостоверного утверждения, противоречащего содержанию сериала. Во-первых, «Легче родного отца мертвым объявить» – это ложное утверждение. Во-вторых, одно никак не следует из другого. Как желание отомстить за отца может доказать, что Сэма не интересовали люди? Дин, кстати, Мег целую речь толкнул, как он отомстит за отца, если он мертв. Ему тоже легче отца мертвым объявить, чтобы был повод отомстить? Здесь у Вас доказательство по типу: «Если в огороде бузина, то следовательно, в Киеве дядька».
И если это называется не думать о людях:
Цитата
Сэм: Дин, на борту самолета свыше сотни пассажиров и если мы правы, этот самолет разобъется.
Дин: Я знаю.
Сэм: ОК, итак мы садимся в самолет, находим демона и изгоняем его. Пойду возьму билеты. Возьми, что хочешь из багажника. Лишь бы тебя не задержали на досмотре багажа. Встречаемся здесь через 5 минут.
Дин смотрит на него с тревогой.
Сэм: Ты в порядке?
Дин: Нет
Сэм: Что? Что случилось?
Дин: Ну, у меня проблема с…
Сэм: С полетами?
Дин: Раньше это не было такой большой проблемой
Сэм: Ты шутишь?
Дин: Похоже, что я шучу? Почему ты думаешь я передвигаюсь только на машине, Сэм?
Сэм: Ладно. Я полечу.
Дин: Что?
Сэм: Я все сделаю сам.
Дин: Ты что, с ума сошел? Ты сам сказал, самолет разобьется.
Сэм: Дин, мы можем сделать все вместе, или я сделаю все сам. Я не вижу здесь третьего выхода

то что тогда по Вашему думать? Дин думает о себе, Сэм о людях. И только понимание того, что Сэм не отступится, заставляет Дина сесть в тот самолет. Сэма интересуют люди, Дина – Сэм. Ну для Дина Сэм всегда была на первом месте, а все остальные люди, это как получится. Получится спасти – хорошо, не получится – не важно, главное Сэм в безопасности. Ну Дин всегда был мамочкой-наседкой.
Что касается отца, то тоже передергивание с Вашей стороны:
Цитата
Сэм: (Со слезами на глазах) К этому времени он уже должен был позвонить. Попробуй еще раз.

1.22
Цитата
Дин: Что нам сейчас надо – это план. Сейчас они видимо держат отца в живых, нам просто нужно выяснить где. Они обменяют его на кольт. (Сэм просто качает головой и Дин смотрит на него) Что?
Сэм: Дин, если бы это было так, почему Мег не упомянула обмен? (срываясь) Отец, он возможно…
Дин: Нет.
Сэм: Слушай, я не хочу в это верить так же, как и ты. Но если это так, это еще одна причина убить проклятую тварь. У нас есть Кольт, мы все еще можем выполнить работу.
Дин: Наплевать на работу.
Сэм: Дин, я просто пытаюсь сделать то, чего бы он хотел. Он хотел бы, чтобы мы продолжали бороться.

Не совсем Ваша картинка получается, не так ли? Страх за отца, горе, тревога, что демоны с ними до сих пор не связались, а любой специалист Вам скажет, что если похитители не связались для выкупа, это скорее всего означает смерть похищенного ( а Сэм всегда был большим реалистом, чем Дин. У Дина всегда была склонность спрятать голову в песок и не видеть проблему), и желание, если все же отец погиб, выполнить его волю и да, отомстить, если он мертв. Куча эмоций, но, как я уже говорила, у Сэма почти до конца 5 сезона были проблемы с контролем собственных эмоций.
Цитата Кэтти ()
И вообще, положительные характеристики про избалованного малыша, постепенно (а не резко) становящегося взрослым тоже писала.

И это самое смешное во всех Ваших постах. Сэм как избалованный малыш. Эээ? Я так понимаю, что украденная Барби на Рождество - это самый верх избалованности. Да даже Дин был более избалованным - его хотя бы первые четыре с половиной года баловали, срезая корочки с хлеба, у Сэма не было и этого. Придумали себе образ избалованного ребенка-эгоиста и объясняете все исходя из придуманного образа, а потом эти объяснения предъявляете в качестве доказательства достоверности придуманного образа. Или другими словами: Сэм – эгоист, значит его поступки эгоистичны, а раз его поступки эгоистичны, значит он эгоист. И еще Скарлет О’Хара, и "моя сестренка", и "мои соседи", и "моя постелька". Вот. Да, и самое главное, выражение лица!!!. Аргументы железные, ничего не скажешь. Так что, точные факты и точные цитаты, пожалуйста. Без передергиваний.
Если уж на то пошло, Сэм и в 14 лет был более взрослой и сознательной личностью, чем Дин в 26, которого Сэму пришлось учить думать своей головой, а не тупо исполнять приказы отца и делать не то, чему научил отец, а то, что сам считаешь правильным. Думать своей головой научил, свободе воли научил, а вот с ответственностью похуже. Так Динчик похоже и не понял, почему Сэм взял на них ответственность за открытие Врат Ада, подумаешь, Динчик ключик из дверцы выдернул и побежал, им размахивая Азазелю мстить, а че такого? Ну так Дин не самый острый инструмент в сарае, как охарактеризовала его Миссури.
Цитата Кэтти ()
В 5.18 Сэм совершил даже больший подвиг, чем в 5.22, поверив в брата, задумавшись о нем, переломив свой эгоистичный стержень.

И тоже неправда. Сэм в брата всегда верил. Показательным для этого является 1.22. Джон одержим демоном, Дин это понимает, входит Сэм. У него выбор – на чью сторону встать. Джон звучит убедительно, Дин растерян. Сэм не колеблясь доверяется суждению Дина.
Цитата
Сэм: Дин, откуда ты знаешь?
Дин: (борясь со слезами) Он… другой.
Джон: Так, у нас для этого нет времени. Сэм, хочешь убить этого демона, ты должен мне доверять..
Сэм переводит взгляд с отца на брата. Дин смотрит на него, но ничего не говорит, чтобы убедить Сэма.
Джон: Сэм?
Сэм снова переводит взгляд.
Сэм: Нет, нет. (Он встает рядом с братом)

4.21
Цитата
Сэм: Я всегда доверял тебе, потому что ты мой брат.

Так что Ваше утверждение всего-навсего красиво упакованная фантазия, не имеющая отношения к сериалу и имеющая единственную цель – доказать сферического коня в вакууме - некоего избалованного дитятка, не существующего в сериале.
А эгоистичный стержень – опять же всего лишь Ваша фантазия, ни одного доказательства с прямой цитатой, демонстрирующей его «эгоистичный стержень» Вы так представить и не смогли, кроме Скарлет О’Хары, которая к СПН, я Вам по секрету скажу, никакого отношения не имеет.
Цитата Кэтти ()
А в 4 вообще сменяется совсем другими "хочу"

Уже приводила все цитаты, относящиеся к делу. Или Вы не понимаете разницу между "хочу" и "считаю необходимым"? Между желанием и долгом? Вообще на эту тему «желания стать самым сильным»и радости от этой силы, которую сэмохейтеры читают исключительно по выражению лица уже великолепно отвечали прям на этом форуме, повторяться не хочу.
Цитата Кэтти ()
Затем все вокруг твердят ему, что Сэм опасен и, что его надо убить. Дин упрямо верит, что сам Сэм в монстра превратится не сможет. Либо смерть его изменила, либо злая Руби... Но вторые розовые очки разбиваются вдребезги, когда Сэм сам говорит, что это его выбор.

Вау, это где же Сэм говорит, что стать монстром это его выбор? И где это Сэм стал монстром? И что есть монстр? Кто ты есть, или твои поступки? Кто настоящий монстр - эта тема впервые поднималась Крипке в "Жажде крови", и являлась одной из центральных тем 4 сезона. Так вот, вопрос в том как Вы отвечаете на этот вопрос? Что делает монстром, то, кто он есть, или то, что он делает? Монстр ли тот, кто использует демонскую кровь, только на благо, чтобы уничтожать демонов и спасать людей? А демонская кровь… Всего лишь отравление физического тела. Плохо, и зависимость опять же…но на душу никак не влияет, как оказалось. А демон – это искореженная человеческая душа, если Вы помните.
Сэм всегда считал, что монстр – это не то, что ты есть, это поступки, это то, что ты делаешь, для него это было жизненно важно, потому что он верил, что если он сам, даже будучи отравленным демонской кровью с шести месяцев, будет делать только добро, то он сам никогда не станет тем, кого ненавидел – злом. И Дин это знал, ему сам Сэм об этом неоднократно говорил. Но Дин, прекрасно видел, что Сэм не совершил ни одного поступка, за который его можно осудить и сам точно так же собираясь убить Лилит, бросает ему:

Цитата
Дин: Нет. Ты не знаешь, что делаешь, Сэм.
Сэм: Нет, я знаю.
Дин: Тогда это еще хуже.
Сэм: Почему? Слушай, я говорю тебе…
Дин: Потому что это не то, что ты делаешь, это то, что ты есть! Это значит…
Дин обрывает фразу…
Сэм: Что? Нет. Скажи это.
У Сэма на глазах наворачиваются слезы.
Дин: Это значит, что ты монстр.

И вот это настоящее отречение от брата, хуже того, что Дин сделал в финале 10 сезона, когда заманил Сэма в ловушку, чтобы убить его. Он посчитал Сэма тем, на что они охотились - злом, он встал на сторону Гордона. Сэм его простил, конечно же. Более того, говорил Руби, что Дин совершенно прав, прям уже в следующей серии. Но это не просто слова…и не просто ругательство, они охотники, которые посвятили свою жизнь борьбе с монстрами, поэтому со стороны Дина - это был приговор. Дин посчитал его виновным за то, что произошло с Сэмом в шестимесячном возрасте – это твоя природа, это то, что ты есть, а ты - монстр. А ирония состоит в том, что, если бы не чрезмерная активность Дина в 1973, то никогда бы Азазель не узнал бы даже о существовании Мэри. Поэтому, когда Вы так поливаете Сэма за вот эти его слова: «Если хочешь, чтобы мы были братьями, вот мои условия…», патамушта няша обиделся, будьте принципиальны, и вспомните эти слова Дина. И задумайтесь, почему он так сказал? Может другой ответ на вопрос: - «что есть монстр – тот, кто ты есть, или твои поступки?» - был бы слишком неприятным для Дина? Физическое тело Дина было абсолютно чистеньким, в самый раз для костюмчика Михаила, а вот как насчет его души? После палачества в Аду?
Цитата Кэтти ()
Не о той награде Сэм мечтал. Он-то там уже радостный стоит. Вот теперь и с братом помирится. И героем побудет. А ему тут под нос совсем другое суют.

И где это сказано, опять фантазии и домыслы? Или опять по выражению лица все прочитали? Зачем вообще сценаристы, диалоги, когда есть выражение лица, на котором четкими русскими буквами написано: вот теперь я герой и доказал своему братцу, что я герой. Правда в этой версии куча прорех:, Если Сэм считал брата слабаком, то зачем что-то вообще ему доказывать? Мда, тут у вас явное логическое противоречие. Стремятся доказать свое превосходство люди с комплексом неполноценности, а по Вашей версии у Сэма гордыня и самолюбие, а брата он слабаком считает. Так зачем ему что-то доказывать какому-то слабаку? И зачем ему побыть героем, если по Вашей версии он и так считает себя сильнее всех? Вы уж с логикой немного разберитесь для начала ))) А вот в сценарии, в отличие от лица на Вашем 25 кадре (у меня например только 24 в минуту), написано просто: Конец сцены. biggrin
Цитата
Она бьется в конвульсиях, ее тело сияет и мигает. наконец она затихает. Глаза Сэма возвращают свой нормальный цвет. Звук сердцебиения затихает.
Конец четвертого действия.

Нам только и показали лицо Сэма, чтобы мы увидели, что его глаза вернули свой естественный цвет и в демона он не превратился, больше ничего.
Итого, из всех Ваших постов проверку сценариями выдержали следующие факты: 1. Сэм пил демонскую кровь и приобрел зависимость, что никто никогда и не отрицал, так что весь Ваш запал прошел мимо, и 2. Сэм надеялся на примирение с братом до встречи с этим самым братом в 4.21 (ну так я вам по секрету скажу, надежды не теряют даже приговоренные к смерти перед расстрельным взводом) Впрочем Сэм после разговора с братом и эту зыбкую надежду потерял – «Ты говоришь так, как будто будет это потом» . И из этих двух фактов Вы раздули теории аж на две страницы о мотивах и характере Сэма, которые все опровергаются цитатами и фактами из сериала, но которые Вы предпочитаете игнорировать, как будто их не было, или в открытую перевирать – как например, что Сэм бросил Дина одного в лесу со сломанной ногой без машины (моя валялась. Позвольте только спросить, а зачем ему машина-то со сломанной то ногой? biggrin ), о том, что он гордился тем, что он уникальный фрик, о том, что он вешал свою смерть на Дина в финале 8 сезона. Что тут можно сказать, у Вас очень богатая фантазия и явно неравнодушное отношение к лицу Джареда. Ну тут я Вас понимаю)))


Сообщение отредактировал Margotta - Понедельник, 07.03.2016, 16:44
 
Margotta
Охотница
Дата: Среда, 04.05.2016, 00:46 | Сообщение # 1094
Демон
Группа: Проверенные
Сообщений: 578
Статус: Offline

Награды: 13
Сэму Винчестеру исполнилось 33 года.





 
Форум » Сверхъестественное » Герои » "ОСОБОЕ МНЕНИЕ" - Сэм Винчестер (Добрый или злой?)
Страница 73 из 73«12717273
Поиск:

AllStarz Top Sites OZON.ru

ТВ-СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ.РФ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ-ТВ.РФ

Supernatural является собственностью The WB Network / The CW Network
Все используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются собственностью их изготовителя (владельца прав) и регламентируются Гражданским Кодексом Российской Федерации, а также международными правовыми конвенциями. Вы можете использовать эти материалы только в том в случае, если использование производится с ознакомительными целями. Эти материалы предназначены только для ознакомления - для прочих целей Вы должны приобрести лицензионный продукт . Используемый формат кодирования аудиовизуальных материалов не может заменить качество оригинальных лицензионных записей. Все материалы представлены в заведомо заниженном качестве. Eсли Вы оставляете у себя в каком-либо виде эти аудиовизуальные материалы, но не приобретаете соответствующую лицензионную запись - Вы нарушаете законодательство РФ, что может повлечь за собой уголовную и гражданскую ответственность.

Все материалы, расположенные на сайте запрещено использовать без разрешения администрации сайта. Помощь сайту.
ТВ-СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ.РФ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ-ТВ.РФ